Onlinemarketing blog

Az Onlinemarketing blogon a hazai és külföldi online marketing hírekből, információkból merítek. Ha érdekeset látok, hallok, olvasok, arról elmondom a véleményem. Néha pedig csak leírom, amit szerintem érdemes tudni az internetes, online, digitális marketingről.

Berényi Konrád, tanácsadó

Levél a blognak

Legfrissebbek

Fontos dolgok


etarget

Nomen Est Omen

A Konrád férfinév a német Kuonrat névből származik. Elemeinek jelentése: merész és tanács.
Forrás

A Cég

Az Onlinemarketing blogot az Onlinemarketing.hu Kft., mint online marketing és kommunikációs ügynökség vezető tanácsadója és ügyvezetője írja.

Onlinemarketing.hu Kft.

 

Fontos dolgok

Add to Google

Add to Netvibes

Twitteren. Vigyázat, mély víz!

Hirdetések

Közösségi média alkalmazás partnerünk a
pagerider-logo_1.png




Virágcseppek - Bach virágterápia tanácsadás

Utolsó kommentek

  • énisfélek: @énisfélek: Még egy fontos dolog, amit sokan nem is vesznek észre: a reklámok által igényelt letöl... (2017.09.19. 10:36) Önmérséklet?
  • énisfélek: A reklámok megjelenítésében van egy jól meghúzható határ: hagy-e engem élni, vagy nem hagy élni? t... (2017.09.19. 10:22) Önmérséklet?
  • Duplaxiii: @Kopasz Szuzukis: Így van, ezt úgy hívják: tudatos vásárló. És ez a halmaz a leginkább üldözendő ... (2017.09.19. 10:15) Önmérséklet?
  • Duplaxiii: OK, állapítsuk meg, hogy korunk legkárosabb szakmája a marketing! Ugyanis már nem egy vállalkozás ... (2017.09.19. 10:10) Önmérséklet?
  • Before: Nagyon jó és aktuális az írás. Én is találkoztam azzal, amit Zoli írt, baromi irritáló. A google k... (2017.09.19. 09:46) Önmérséklet?
  • Utolsó 20

MUNKA!

Tagek

8x80 (3) adatbázis építés hónap (5) adblock (15) adverticum (4) ajánló (543) apple (3) arukereso (84) arukereso toplista (72) banner hónap (8) blog (225) blogmarketing (64) blogring (97) business blog (40) céges weboldal (13) ebusiness (102) ekormányzat (3) előadás (20) email marketing (39) érdekes (203) etarget (206) etarget qa (4) etarget tippek (33) etarget toplista (128) facebook (130) fórum (6) gépház (92) gerillamarketing (10) google (107) hiba (100) hírek (35) humor (31) iab (4) index (31) internetes fejlesztések hónap (4) internetes stratégia 2007 (8) internethungary2006 (16) internethungary2007 (6) internethungary2008 (4) internethungary2009 (5) internethungary2010 (6) internet hungary 2011 (3) iwiw (73) jog (29) kampány (352) kérdés (7) kereső (60) keresőmarketing (231) keresomarketing nap 2007 (7) keresomarketing nap 2008 (7) keresomarketing nap 2009 (8) keresomarketing nap 2010 (3) keresomarketing nap 2011 (6) keresomarketing nap 2012 (5) keresőoptimalizálás (51) keresőoptimalizálás tematikus hónap (5) kkvmarketing (8) közösség (202) kreatív (108) kutatás (96) látogatottság (27) laza (10) LinkedIn (3) mediahungary2010 (4) minicrm (7) mobil (33) mobil marketing (23) msn (10) oktatás (22) om eloadasok (4) om tanacsadas (3) onlinemarketing (1115) online kutatas 2007 (7) online marketing tippek (366) polblog (55) pr (29) reklamkonferencia eger (6) reklám célzás hónap (6) rss (22) sem (200) seo (48) smo (47) spam (31) startup (9) startup 2008 (4) startup 2009 (4) startup 2012 (5) statisztika (320) szakcikk (6) szövegírás (28) tabu (5) támogatott bejegyzés (43) tanácsadás (17) tanácsadás hónap (4) tartalom (64) telefon (3) turizmus online (5) twitter (4) üzlet (251) üzleti kommunikációs hónap (4) video (113) viral (25) vírusmarketing (30) vlog (4) web2 (142) web22 symposium (7) web2 symposium (17) weboldal (238) website ergonómia hónap (4) wiki (4) wom (35) www.fenyek.hu (5) yahoo (13) [origo] (15) Címkefelhő

Hirdetési partner


Infinety Online Média és Marketing Kft.

Tel: +36-1-326-0065
E-mail: sales@infinety.hu
Web: infinety.hu
Blog: infinety.blogspot.com

Az egri konferencia margójára

Címkék: onlinemarketing érdekes gerillamarketing wom reklamkonferencia eger

2006.09.29. péntek 11:41 Konrad

Szántó Balázs írt egy nagyon jó és tisztázó bejegyzést az egri Reklámkonferencia kapcsán. Az írás elsősorban a gerillamarkeing etikai oldaláról szól, és olyan fogalmakat próbál helyére rakni, mint a WoM és a stealth marketing. >>>Marketing és etika

Balázzsal már a konferencián is arról beszélgettünk, hogy valahogy a fogalmak keveredése túl természetes dolog: miközben a WoM (és az ügyfélevangelizmus) alapvetően nem pénzért történik, aközben a bemutatott példák pénzes játékok voltak.

A már általam is említett gerilla-délután prezentációi indították Balázst is a bejegyzés megírására.

Egyébként érdekes volt látni, mennyire különös, saját világ ez a nagymegrendelői-nagyügynökségi szféra. A fogyasztók innen nagyon messze vannak, kizárólag a pénz és az azzal elérhető piaci hatalom dominál, és negálódik minden más, ami ezen kívül van.

Ilyen értelemben ez nem is Reklámkonferencia, hanem Mainstream Reklámkonferencia, sőt inkább Akik sokat költenek Reklámkonferencia volt. Nem baj ez, természetesen. A világ így működik, a reklámvilág pedig fokozottan. Éppen csak valahol önáltatás, önbecsapás azt gondolni, ez az elefántcsonttorony sérthetetlen. És a gerilla szekcióban is így tettek, pedig jól tudhatjuk, hogy pár gerilla-terrorista mire lehet képes.

Hogy mire gondolok? Az online szekcióban arra a kérdésre, hogy készül-e csak a netre reklámfilm, egyértelmű volt a nem, mert drága válasz. Nos, ha ők így látják, az nem jelenti, hogy igazuk van... Mondjuk úgy: az ügynökségeken keresztül nem készül. Mert azért lehet tudni, hogy minimál (jóval egy millió Ft alatti) költségvetésekkel igenis készülnek félamatör reklámfilmek. Direkt a netre. Éppen csak a "szakma" ezen egy fillért nem keres, tehát nincs.

De nem volt szó - sehol! - az interneten egyre nagyobb teret nyert PPC hirdetésekről (kattintás utáni fizetés), a keresőmarketingről, a keresőoptimalizálásról. Amikor a konferencia elején felmerült a kérdés: mitől sikeres valamelyik eleme egy ügynökségnek, akkor nem hangzott el ez a mondat: ha az ügyfélnek megtérül a befektetett pénze.

Végül idedobnék még egy gondolat-buborékot, ami többször is felmerült bennem. Ugye a reklámmegoldásokat alapvetően ATL és BTL szavak mögé szokták sorolni.

Az ATL az előre tervezett, nagy költségű reklám, a BTL a "maradék pénz elköltése", azaz a kis költségű megoldások. Aztán van ugye a kettőt áthidaló TTL, amikor átlépjük azt a bizonyos L-et, azaz Line-t. (ja, mert ATL: Above-the-Line, BTL: Belowe-the-Line).

Na de mit kezdjek azzal a bullshittel, amikor valaki azt mondja: ez a megoldás nem ATL és nem BTL? Akkor micsoda? Maga a VONAL???

15 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://onlinemarketing.blog.hu/api/trackback/id/tr2915441

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

bigpe 2006.09.29. 13:10:04

ezen már keseregtünk egyszer pont itt nálad az impression vagy click téma kapcsán.

Most csak még egyszer megerősítetted, hogy a mainstream reklámszakma továbbra sem hatékonyság orientált.

A kérdés inkább annyi, hogy mikor és mitől fog mindez megváltozni. Nekem van egy olyan sejtésem, hogy a PPC és hasonló hatékonység orientált hirdetési megoldások még jópár évig csak a KKV szektor játékszerei lesznek.

bigpe 2006.09.29. 13:12:28

...aztán meg majd jönnek a multik és úgy felverik a kulcszsó árakat, hogy mindenki elkezd megint keseregni

mustar 2006.09.29. 13:18:26

Már sok megközelítést hallottam/olvastam az ATL/BTL-re, de költség alapút még soha.
Általában úgy szokták definiálni, hogy az ATL nagy tömegeknek szóló, médián keresztüli hirdetés, aminek a célja konkrét vásárlás-ösztönzés. Még "hivatalosabban" az ATL amit a "vonal fölé írnak az elszámolásban", tehát hagyományos médián keresztül történt a foglalás és a kifizetés.

Szerintem a legjobb szétválasztás: Az ATL az, amikor olyan felületen hirdetek, amiért valakinek fizetnem kell. Egy TV-ben, egy óriásplakáton, vagy egy olyan DM rendszerben, ahol az adatbázist nem veszem meg, csak használom, annak ismerete nélkül (tehát az email marketing egy része is lehet ATL. Sőt, gyakran totál ugyanaz a kreatív megy ki, mint amit más ATL eszközökön látni).
Ezek könnyen előre számolhatóak, van listaáruk, egy hagyományos ügynökségnek a legegyszerűbb terepet jelentik (éves keretmegállapodásokkal, ami persze nagy kedvezményeket jelent, amivel a kicsik úgyse tudnak versenyezni).

A BTL értelemszerűen amikor nincs tulaj: ezért én ide sorolom az (amúgy illegális) plakátragasztásokat épp úgy, mint a "hagyományosan" BTL-nek titulált rendezvényszervezést. Vagy épp a saját adatbázison futtatott levél, e-mail vagy sms kampányokat.

"ez a megoldás nem ATL és nem BTL? Akkor micsoda? Maga a VONAL???"
Erre létezik OTL (On/Over The Line) kifejezés, amikor nem lehet egyértelműen meghatározni (persze az adott logika szerint, hiszen mindenki kicsit máshogy értelmezi az egészet).

Konrad · http://onlinemarketing.blog.hu 2006.09.29. 13:22:45

mustar, az online megjelenéseket rendszeresen a BTL-be sorolják... Pedig tervezhető.
Én eredetileg valamikor 5-6 éve hallottam ezt a besorolást: BTL az, ami a maradék pénzekből megy. Azaz ha marad egy kicsi money, akkor keressünk valami különlegeset.
Persze azóta sok BTL eszköz - pl. az online is - belekerült az éves előre tervezett költésekbe.
Az OTL-ek is olyanok, hogy ATL ésvagy BTL. De ami nem ATL és nem BTL, az akkor mi?

mustar 2006.09.29. 13:56:53

Az online megjelenés is gyűjtőfogalom.
Hogy tovább osszam az igét a szerintem jó logikáról:
* Weboldal a terméknek, a cégnek, etc: BTL (nem kell a felületért fizetnem)
* Bannerek, rovatszponzorálások, vásárolt DM megjelenések, eTarget (hogy blogközeli témánál maradjunk :) - ATL
* Saját hírlevelünk, direkt vírus marketing (pl "véletlen" kikerült evil ford ka spotok) - BTL

Ez a "maradék pénzekből megy" rögtön megdől a red bullnál: kvázi hivatalos stratégiájuk, hogy irdatlan pénzeket költenek eseményekre és olyan szponzorációra, ahol az élmény részese lehet a fogyasztó (például forma1, vagy Besenyei Péter műrepülő-világbajnok gépe).
Egyébként az én szememben ez az OTL: Gondolom fizetnek Besenyeinek (és más szponzorált (pozitív értelemben vett) őrülteknek) a felületért, de mégsem mondanám, hogy nagyon ATL. Valószínű listaára sincs a repülőnek.

Konrad · http://onlinemarketing.blog.hu 2006.09.29. 14:27:00

Ühüm, meggyőzhető vagyok :-)
De akkor a gerilla megoldások egyértelműen BTL dolgok.
Egyébként meg kicsit utánnanézek ennek az ATL-BTL dolognak, megér egy bejegyzést, mit is jelent ez pontosan. Mindenesetre az (angol) wikipedia leginkább neked ad igazat :-)

Xnews · http://xnews.blogter.hu 2006.09.29. 15:02:25

Konrad,
ezt a BTL-es maradék pénzes dolgot szerintem inkább felejtsd is el. Tényleg semmi ilyen nincs. Külön fázisokról és külön csatornákról van szó. A viszonyok nem pénzkérdések, hanem az adott piaci helyzetnek megfelelő magatartások. Sokszor azoknál a fránya nagyügynökségeknél (hehe) többet költenek BTLre az Üf.-ek, mint ATLre - de fölösleges is ebből a szemszögből közelíteni.

mustar jól beszél!

Egyébként a videó tényleg drága. És most vagyunk túl egy kutatási fázison, ami alapján tisztán látszik: gyerekjáték még a hazai video-sharing "piac". Költséghatékony az indítása (ha a filmet nem számoljuk), viszont az eredmények nagyon nehezen tervezhetőek. A kutatási periódus eredménye az lett, h rajta tartjuk a szemünket, de nem nyúlunk hozzá. Nagyon vékony, nem hatékony (ha a számokat nézzük) idehaza. Az Üf.-nek nem fogunk egy filmre havi pár ezres látogatottságot megmagyarázni. Szóval, kiegészítésnek/fényezésnek OK PR szempontból, de még bőven nem lehet a portfolio része.

Persze, lehet azt mondani, h filmje válogatja és mi általános spotokkal/filmekkel teszteltünk. Ez igaz is. Azonban ahhoz, h egy ilyen valóban működjön (és idehaza nem külföldön) továbbra is bele kell nyúlni a zsebbe mélyen és bátornak is kellene lenni. Csináltunk mi is fake és underground reklámfilmeket. Itt vannak a fiókban, az Üf. nem engedte; ill. az előzetes hazai hatásvizsgálatok sem támasztották alá relevanciáját. De ezt majd úgyis megbeszélük...ha érdekel.

Meg kell azt is értened, h más büdzséből gazdákodunk és mások az elvárások is - ez a pénzügyre kiváltképp igaz. Sokkal drágább az infrastruktúra, a részvényesek jó esetben is negyedévente auditáltatnak minket. Nincs számlajáték, bejelentős játék, ma csak zsíroskenyér stb. Q magasak a költségek! Nem tehetjük meg, h ingyen vagy kis haszonréssel dolgozzunk. Továbbmegyek: nem is akarjuk. Nem akarunk ezer ügyfelet, elég nekünk az a pár is, akik nagyok és eltartanak minket.

Gondolkodj egyszer a túloldali fejjel is, kérlek. Hidd el a nagyügynökségek nem kóklerek, nem önmagukért vannak és nem azért, h tönkretegyék a piacot. Ők ugyanúgy végzik a munkájukat, ahogy Te is. Csak kicsit nagyobb a kép. Ahogy Te is ismered az Üf.-ed nekünk is kell, de egy WW Üf.-nél ez a kép jóval összetettebb és jóval több részletből áll össze. Nem tehetjük meg azt, h hirtelen döntéseket hozunk és minden csip-csup dologra ráugrunk háttérinfó/tapasztalat/jóváhagyás nélkül. Azt gondolod, h nincs vesztenivalónk. Lehet, h úgy tűnik, h kevesebb van. De ez csak játék a számokkal. Minket ugyanúgy kirúgnak ha elrontunk vmit, ugyanúgy megérezzük ha az az X millió nem jön be. Csak más a takarónk hossza, ennyi a különbség...

Az ügyfélnek a 'megtérül a pénze' itt nem feltétlenül 1 kampányt jelent. Piaci poziciókról van szó és nem X eladott termékről 1 hét alatt, nem Y kattintásról egy hónapban. És így az interaktív is csak egy apró része a nagy puzzle-nak.

Bocsi a hosszúságért, már gyúrok a jövő hétre. ;)

Konrad · http://onlinemarketing.blog.hu 2006.09.29. 15:13:56

Igenisértettem, a BTL fogalmat átértelmeztem! :-)

Félreértehtő lehettem. Kb. mindenben igazat adok neked, de írtam is: nem baj, hogy ezek a dolgok így működnek. A baj az, ha a többivel NEM foglalkoznak. Miért mondom ezt? Mert ezekből tudnak kinőni az új dolgok. Mert bár a videók piaca kicsi, de a Sváby féle leégést a Blogteren 3 nap alatt 60 ezren látták.
Tehát a _potenciál_ adott a nem foglalkozott dolgokban. És a PPC-vel nem foglalkozni akkor, amikor a Google milliárdokat keres ezen dollárban, szerintem rövidlátás. Nem azt mondom, hogy ez a fókusz, de az abszolut csönd nem indokolt szerintem.
Másrészt főleg a milliárdos médiák azok, akik becsukott szemmel és füllel haladnak előre, legalábbis most ez jött le nekem. Az ügynökségek sokkal nyitottabbak.

Ja, és várom a mailt! Maradt a szerda?

Xnews · http://xnews.blogter.hu 2006.09.29. 16:33:28

:DDDDD
Ment mail, marad!

bülbül · http://www.bulbul.hu/ 2006.10.06. 23:26:29

Konrád,

meglehetősen leegyszerűsítő a gondolkodásod a média-iparról. A szakmai tudásod pedig talán érdemes lenne néhány alapvető könyvvel frissíteni, mert az ATL-BTL megkülönböztetése azért eléggé alapvető dolog :(
A nagyobb - de idetartoznak már a középvállalatok is - csak akkor tudnak hosszútávon is fejlődni, ha nem egy-egy alkalomra szóló rövidtávú megtérüléseket vizíonálnak, hanem piacszerzést, piacépítést is. Ehhez pedig meglehetősen nagy szükség van olyan szakemberekre is, akiket nem akarnak és tudnak a házon belül megtartani, mert például nincs rájuk szükség folyamatosan - no ezért kellenek a kreatív-, média-, btl-, és egyéb specializált ügynökségek.
Egyébiránt pl az általad favorizált PPC eljárások korábban is alkalmazottak voltak - és te is emlékezhetsz erre az Index sárga-doboz valamint CT alapú kampányaiból. Ennek akkro lesz nagyobb hatása a mainstream médiaköltésre, ha lesznek olyan komoly szakemberek, akik a közterülethez hasonlóan specialistaként tudják segíteni a média és kreatív ügynökségeket; de ehhez (sok minden mellett) ugyanazt a nyelvet kell beszélnie amit az ügynökségek munkatársai is megtesznek.
(Csak egy rövid kitétel a Google mondathoz: sohase feledd el, hogy az angolszász nyelvet beszélők mekkora piacot alkotnak és ott mekkora az összesített médiapiac - na ahhoz képest a Google bevétele azért nem olyan nagy, csak add össze Kanada, USA, UK, Írország, India és a EU hirdetési piacát...)

Konrad · http://onlinemarketing.blog.hu 2006.10.07. 00:14:12

bülbül, nem véletlenül sarkítom a dolgokat. Bele lehet menni abba a játékba, hogy mindenkit megértek és mindenkinek igazat adok, de miért tenném. Azzal nem haladunk előre, csak egymást fényeznénk...

Az ATL-BTL megkülönböztetés tipikusan olyan, ami fogalmi kérdés, a lényeget igazán nem érinti. Nem akarok ebben vitázni, elismerem, elég nagyvonalú vagyok ezen a téren, soha nem tudtam az ilyen-olyan fogalmakatmegtanulni, csak megértés volt a cél. Így aztán ezt most beszoptm, meg is kapom érte jogosan...

Tudom, miért kell a sokféle ügynökség, dolgoztam is ilyen környezetben, és kellően hatékonytalannak is találtam. És úgy gondolom, attól, hogy ez vált a gyakorlattá, még nm biztos, hogy ez is a jó. Még akkor is így gondolom, ha ezzel egy milliárdos iparággal megyek szembe.

Én igazán egyfajta gondolkodásmód-váltást szeretnék látni, és ez az, ami nálunk még nincs meg. És bár a Google összmédiában marginális, de a neten már nem az, és bár a PPC nem mai találmány (ezt én is tudom), mégis mostanában válik fontossá.

Egyébként igen, máshogy látom a dolgokat. Lehet, ez számodra egyszerűsítésnek hat, így szívesen elolvasom továbbra is a véleményed, hogy ezzel is tanuljak :-)

Konrad · http://onlinemarketing.blog.hu 2006.10.07. 00:42:40

Vissza-visszatérek erre a BTL fogalomra. Az az igazság, hogy én jópár éve hallottam úgy megfogalmazva, ahogy le is írtam, és helyénvalónak tűnt. Azóta nem is érdekelt, pontosan mit is jelent, azt gondoltam, tudom az eredetét, a többit meg látom: mikor és mire használják. Így aztán tudom, mit nevez a szakmai BTL-nek és ATL-nek, de magával a fogalommal - mi is az a vonal és honnan ered ez a vonal-elválasztás - azt hittem tisztában vagyok. Tévedtem.

Valaki! Mi ez a vonal, és honnan ered, hogy valami a vonal alatt van és valami a vonal fölött?

amatör 2006.10.12. 18:00:55

Olvasgatom ezt a ATL-BTL értelmezési kérdést.
Engem nagyon érdekel a reklámszakma bár nem ennyire mélységében,ezeket a számitógéphez,nethez,webhez,online,stb kötödő vonalbol nem sokat értek.
Viszont lassan-lassan olyan szubkulturális nyelvezetet kezdtek használni a marketingszakmában amit már értelmezni is nehéz.
Benneteket nem irritál a szakmának ez az átamerikanizált nyelvezete?
Miért nem magyaritjátok a szakmát?:)
Arra gondolok itt a btl-atl kapcsán,amennyit legalábbis én megértettem belöle,hogy az ATL(above the line-vonal felett) az ugye elöre tervezett gyakorlatilag évre,szezonra elöre megkomponált és ezt fix költségvetési ráforditásból valósitják meg a médiában.Média a tv,ujság,rádió,esetleg net.
Akkor magyaritva lehetne ez:FENT-FElépitettnek Nevezet Tájékoztatás.
A BTL(below the line-vonal alatt)pedig ha jól értem minden egyéb más,amit vagy "menetközben"valositanak meg vagy olyan összegi ráforditással ami a tartalékból megy és méretében nem közelit az atl költségeihez.Ez pedig lehetne:LENT-LEhetségesnek Nevezett Tájékoztatás.
Ezekhez persze konszenzusosan elkéne fogadni definicióként,hogy a reklám:vásárlást motiváló tájékoztatás..
De ha maradnátok az ATL BTL betüknél,akkor lehetne Alkotott Tájékoztató Lehetöség(mert elöre megalkotott,tervezett pénzböl,ötlettel motivál) és Bevetett Tudatositási Lehetöség(mert menetközben"vetik be"és azonnal,hatékonyan akar tudatositani)
Ez utobbi zárojeles mondatokat ugy magyarázom,hogy ugye az ATL a médiát használja,tehát nagyobb büdzséböl tud rendszeresen "nyomatni"(kvázi van ideje meggyözni),mig a BTL a költségeinek kisebbsége és "ad hoc" jellege szerint azonnal meg kell tudjon gyözni.Mert btl egy pos is,nem?egy megállitó tábla.Vagy megállok vagy nem.btl a mailreklám.vagy kitörlöm vagy nem.Tehát tudatositania kell azonnal a btlnek.(szó volt itt a plakátragasztásról.ott is,vagy megfog és megállok elolvasni a plakátot vagy nem.ha igen,az egy hatékony btl reklám.)Mig a médiabeli reklámokbol ha valamit négyszer-ötször látok,hallok,olvasok akkor lehet,hogy ötödszörre gyöz meg,de valoszinüleg ez is a cél.Valamikor vegyem meg,használjam,válasszam.
Na ennyit a kivülálló szemével:)))
Remélem nem irtam nagy blödségeket)

(ja,szövegirói munkát vállalok:))))))

Kelt · http://worldshots.hu 2006.10.12. 20:54:59

OFF:

Tisztelettel, a nyelvújítás/magyarítás már a régi szép időkben sem úgy működött, hogy kitalálok szavakat, és majd használni fogják. A technikai nyelvújítás meg pláne nem akar így működni. Legszebb példák erre az "ottlap" vagy a "lapolvasó".

amatör 2006.10.12. 21:11:58

Ez csak egy vicc volt,Kelt...:))
Mellesleg ha nem ugy müködik,hogy kitalálsz valamit és azt használják, akkor hogyan?