Onlinemarketing blog

Az Onlinemarketing blogon a hazai és külföldi online marketing hírekből, információkból merítek. Ha érdekeset látok, hallok, olvasok, arról elmondom a véleményem. Néha pedig csak leírom, amit szerintem érdemes tudni az internetes, online, digitális marketingről.

Berényi Konrád, tanácsadó

Levél a blognak

Fontos dolgok


etarget

Nomen Est Omen

A Konrád férfinév a német Kuonrat névből származik. Elemeinek jelentése: merész és tanács.
Forrás

A Cég

Az Onlinemarketing blogot az Onlinemarketing.hu Kft., mint online marketing és kommunikációs ügynökség vezető tanácsadója és ügyvezetője írja.

Onlinemarketing.hu Kft.

 

Fontos dolgok

Add to Google

Add to Netvibes

Twitteren. Vigyázat, mély víz!

Hirdetések

Közösségi média alkalmazás partnerünk a
pagerider-logo_1.png




Virágcseppek - Bach virágterápia tanácsadás

Utolsó kommentek

MUNKA!

Tagek

8x80 (3) adatbázis építés hónap (5) adblock (15) adverticum (4) ajánló (543) apple (3) arukereso (84) arukereso toplista (72) banner hónap (8) blog (228) blogmarketing (64) blogring (97) business blog (40) céges weboldal (13) ebusiness (102) ekormányzat (3) előadás (21) email marketing (39) érdekes (204) etarget (207) etarget qa (4) etarget tippek (33) etarget toplista (128) facebook (141) fórum (6) gépház (93) gerillamarketing (10) google (109) hiba (101) hírek (35) humor (31) iab (4) index (31) internetes fejlesztések hónap (4) internetes stratégia 2007 (8) internethungary2006 (16) internethungary2007 (6) internethungary2008 (4) internethungary2009 (5) internethungary2010 (6) internet hungary 2011 (3) iwiw (73) jog (30) kampány (357) kérdés (7) kereső (61) keresőmarketing (231) keresomarketing nap 2007 (7) keresomarketing nap 2008 (7) keresomarketing nap 2009 (8) keresomarketing nap 2010 (3) keresomarketing nap 2011 (6) keresomarketing nap 2012 (5) keresőoptimalizálás (51) keresőoptimalizálás tematikus hónap (5) kkvmarketing (8) közösség (210) kreatív (110) kutatás (96) látogatottság (27) laza (10) LinkedIn (3) mediahungary2010 (4) minicrm (7) mobil (33) mobil marketing (23) msn (10) oktatás (22) om eloadasok (4) om tanacsadas (3) onlinemarketing (1136) online kutatas 2007 (7) online marketing tippek (366) polblog (55) pr (29) reklamkonferencia eger (6) reklám célzás hónap (6) rss (22) sem (200) seo (49) smo (47) spam (31) startup (9) startup 2008 (4) startup 2009 (4) startup 2012 (5) statisztika (320) szakcikk (6) szövegírás (29) tabu (5) támogatott bejegyzés (43) tanácsadás (18) tanácsadás hónap (4) tartalom (64) telefon (3) turizmus online (5) twitter (4) üzlet (265) üzleti kommunikációs hónap (4) video (113) viral (25) vírusmarketing (30) vlog (4) web2 (142) web22 symposium (7) web2 symposium (17) weboldal (239) website ergonómia hónap (4) wiki (4) wom (35) www.fenyek.hu (5) yahoo (13) [origo] (15) Címkefelhő

Hirdetési partner


Infinety Online Média és Marketing Kft.

Tel: +36-1-326-0065
E-mail: sales@infinety.hu
Web: infinety.hu
Blog: infinety.blogspot.com

Kommunikációs görcs

Címkék: wiki közösség

2006.06.28. szerda 23:42 Konrad

Van, hogy kell egy főnök. Na nem azért, hogy mindenbe beleszóljon, csak azért, hogy kifelé képviselje azt, amit egy közösség csinál. Kelt ír egy érdekes szerzői-jogi esetről a Népszabadság és a magyar Wikipedia között, akit érdekel, nála elolvashatja.

Nem kívánok állást foglalni, kinek van igaza. De elolvasva a sok bejegyzést, egy dolgot tisztán látok: a Wikipédiának nincs kommunikációs stratégiája, nincs kommunikátora. Nincs egy vagy több olyan ember, aki (akik) a Wikipédia nevében nyilatkozhatnának.

Ha van valami problémás eset, akkor a rendszerük begörcsöl. Nem működik.

Ahogy Tgr írja: a Wikipédia nevében bárki nyilatkozhat. Értsd: bárki. Azaz ha én felviszek mondjuk három szócikket (ne csak egyet, az azért mégis cikisen kevés), aztán várok 3 napot, és elkezdek nyilatkozgatni a Wikipedia nevében, akkor az így korrekt. Jó, lehet, az üzenőfalon meg a levlistán majd jól megszidnak, dehát ki fog cáfolni? Egy másik bárki?

Gondolom, aki kicsit is foglalkozott kommunikációval, az tudja, hogy ez így miért nem jó. Veszélyes, és talán már érzik is a wikisek ezt a veszélyt jelen ügy kapcsán.

Minden közösségnek kell szóvivő, olyan ember, aki nyilatkozhat az egész nevében. Kell, mert a tiszta, biztos forrás máshogy nem garantálható. Legyen ez egy jó példa arra, hová vihet el, ha idejekorán nem gondolunk erre.

25 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://onlinemarketing.blog.hu/api/trackback/id/tr4710948

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

grin 2006.06.29. 00:09:24

elvileg úgy működne, hogy jelentkeznek „nagykövetek”, akiket a közösség is elfogadhat, vagy nem. de eddig sem igény, sem aprópopó nem volt erre.

Konrad · http://onlinemarketing.blog.hu 2006.06.29. 00:16:43

Pedig nem ártana... Egy-egy ilyen eset sokak kedvét elveszi, és pár wikis hozzászólás (főleg stílusában) nagyon szerencsétlenül hangzott el (főleg itt a blogszférában...).

zsoltu · http://zen-taxi.zsoltu.hu 2006.06.29. 06:30:24

itt és most tekintsünk el a konkrét ügy konkrét tényeitől, hogy ebben az ügyben ki mit rontott el - ha ezt lehántjuk, akkor érdekes látni a mundér becsületének védése című bohózatot. főleg annak fényében, hogy
a) nincs mundér
b) nincs főnök
c) nincs koncepció
d) nincsenek normák
e) mindenki azt csinál, amit akar.

azét ehhez nem kell sok gógyi, hogy innentől az szűrődjön le, hogy a wiki az egy nem komoly dolog. akárki beleírhat, nincs aki utánanézzen, tehát hogy adott szócikk értelmes vagy hótthülye, semmi sem garantálja. most őszintén, minek töltsem az időm egy olyan lexikonnal, aminek tartalma legfeljebb irodalmi szinten érdekes, de lexikálisan egy gittegylet világképe? már ott is írtam keltnél: akkor vált a dolog végletesen kültelkivé, amikor azt vitatta a tisztelt krém, hogy nádasdy ádám esetében mivel őt melegnek tudják, bekerülhet-e egyáltalán ezért ő a wikibe, vagy buzikat ne szócikkezzenek.
én azt hiszem, hogy ha nincs szóvivő, főnök, nagykövet, akármi ember, aki a wiki meghízottja, akkor az egész értelmetlen.
vegyük az inkriminált szócikket, mert arról önmagában kevés szó esett: egy bulvár mód megírt holmi, főképp magánéleti kérdésekkel. lényeges dologkat kihagyva. honnan lehetek biztos abban, hogy ami a szócikkben le van írva, az valóban úgy van és tény? ezt az ember ha a holmi szimpatikus, hajlamos elhinni. ha ilyen ügyekbe keveredik akkor már kevésbé.

Tgr 2006.06.29. 09:03:37

Konrád, azért a szmájlit is idézhetted volna. A Wikipédia *nevében* azért nem nagyon lehet nyilatkozni, mert általában nincs olyan, hogy a Wikipédia álláspontja. A működést érintő kérdésekben persze vannak közmegegyezések, de ezek a kívülállókat ritkán érdeklik. Más témában legfeljebb azoknak a véleményét lehet tudni, akik megszólalnak a Kocsmafalon. A Népszabadságos ügyben például résztvett talán úgy 20 ember; a teljes közösség úgy 50-60 rendszeresen, és legalább kétszer ennyi ritkábban szócikkeket író szerkesztőből áll. Most akkor kiknek az álláspontját kéne képviselni? A szerkesztők nagy része nem is tudott az egész ügyről, vagy ha tudott is, nem törődött vele; és ez a legtöbb esetben így van, még a Wikipédia működését érintő kérdésekben is.

Tgr 2006.06.29. 09:04:55

A *Wikipédiáról* meg grin szokott nyilatkozni (hozzá küldjük az újságírókat), de az azért más dolog.

Konrad · http://onlinemarketing.blog.hu 2006.06.29. 09:24:31

zsoltu: igen, kb. egyetértünk

Tgr: igen, nagyon szép ez a mozgalmi hevület, de láthatóan kifelé nem működik. Egy belülről teljesen demokratikus rendszernek nem kell feltétlenül kifelé is így működnie, mert az anarchiához vezet.

Nem idéztem a szmájlit, mert szerintem attól még nem jobb a helyzet. Az, hogy hivatalosan vagy nm hivatalosan de akármit lehet nyilatkozni baj.

A demokratikus rendszereket nagyon könnyű szétverni, ha még időben nincsenek beépítve a belső szabályozások. Ahogy ez a nem-kommunikáció történik, azzal egy olyan anarchisztikus képet mutat kifelé a hazai wiki, ami a legtöbb mással is foglalkozó embert elriasztja.

Legyetek bármilyen jók és ügyesek, a kommunikációban profinak KELL lennetek, egyébként elúszik a dolog.

A Népszabadság-ügy pedig tipikusan a demokratikus rendszerek működési hibájára történő rámutatás állatorvosi lova... (Ú, ez nagyon magyartalan...)

Tgr 2006.06.29. 10:07:28

A Wikipédia azért mutat anarchisztikus képet, mert tényleg anarchisztikus. Akit ez elriaszt, valószínűleg nem is érezné ott jól magát.

Kommunikáció terén meg nem az a fő probléma, hogy hogyan, hanem hogy mit. Mire jó az, hogy kiállítunk egy embert, aki elmond valamit, és aztán az első adandó alkalommal kiderül, hogy a valami a saját véleménye volt, és a szerkesztők többsége nem ért vele egyet? Egy demokratikus rendszernél vannak választott vezetők, akikre rá lehet bízni a képviseletet. A Wikipédia nem igazán demokratikus, alapvetően konszenzusos döntésekkel működik (legalábbis ez az elmélet), nincsenek formális vezetők. Nem tudom, hogyan lehetne eldönteni, hogy mit képviseljen a szóvivő.

Konrad · http://onlinemarketing.blog.hu 2006.06.29. 10:16:01

A Wikipediát ti akarjátok anarchisztikusnak látni, de nem az. A Wikipedia megosztott uralommal működik: akinek van ideje vele foglalkozni, az veszi át a vezetést, és aki tudja kommunikációval manipulálni a többieket, az vezet.
Nem közösség képét látják kívülről, hanem a hangadókat, és így az látszik, hogy ez egy olyan hely, amibe jobb nem belenyúlni.

A bázisdemokratikuson (azaz képviseleti demokrácia nélkül) működő rendszereknek is vannak szóvivőik, és olyan belső rendszereik, amik gyorsan és hatékonyan tudnak véleményt artikulálni.

De ez a fajta szerveződés kb. 15 főig működik.

Nagyon sok példa van arra, hogy minimális szerveződés kell, ha a létszám meghaladja a 15 főt. Ez nem kell, hogy szervezeti felépítést jelentsen, de kell valami belső rendezés.

Vagy húzzátok át a wikipédiát, és írjátok ki: játszótér. És akkor tudjuk, hogy nem vagytok komolyan vehetőek.

A forradalmak ideje elmúlt, építkezni nem lehet lelkesedésből és ideológiából. Erre igazán megtaníthatott mindenkit a XX. század...

KovacsUr · http://hu.wikipedia.org/ 2006.06.29. 12:09:40

A Wikipédia "hatalmi rendszere" meglehetősen összetett. Érdemes átolvasgatni ezt a cikket: meta.wikimedia.org/wiki/Power_structure

zsoltu · http://zen-taxi.zsoltu.hu 2006.06.29. 13:13:34

a forradalmak ideje nem múlt el, sôt, most jön igazán - de az tény, hogy sokkal inkább egy gittegylet képét mutatja a wiki, mint egy komolyan vehetô tartalomét. ez azérrt rossz, mert biztos van, aki szívesen csinálná, ha kevésbé lenne ennyire amatôr.

egyet kell kérdezni.
mi a wikipédia, pontosabban mi a célja?
ha saját maguknak teremteni valamiféle önfényezôs szabadidô tevékenység lehetôséget, akkor stimt, helyben vagyunk, ez most az.
ha azonban egyfajta szabad felhasználású szolgáltatás, akkor csak a felhasználás szabad, a hülyeségnek nem kéne annak lennie. attól, hogy a hangyák egyesével dolgoznak, még a rendszerük szervezett rendszer. a wiki nem az, még ha leírva sok minden le is van, mert épp ez a ciki a magyar wikiben, hogy ô maga hágja meg a saját szabályait.

nekem ugyan mindegy, de én élô emberrel nem találkoztam még, aki ne mosolyodott volna el a magyar wiki hallatán.

(akinek a forradalom = anarchia, az meg üljön vissza az iskolapadba)

Konrad · http://onlinemarketing.blog.hu 2006.06.29. 13:27:56

A forradalmak változtatnak, de nem építenek. A webes forradalmak most pihennek, most építkezés van. A magyar wikinek nincs ki ellen küzdenie, a magyar wikinek fejlődnie kell.
Ezt csak úgy lehet, ha van valami cél és szervezőerő, igen.

Én nem ismerem annyira belülről a wikit, de értek valami keveset a menedzsmenthez, és azt látom, hogy kevés szabállyal és minimális változással a rendszer működőképes lehet.

Igaz, az ilyen változások egyik következménye általában a hangadó, de nem dolgozó emberek távozása, ami nagy zajjal szok járni...

grin 2006.06.29. 18:12:52

Kinek van joga megmondani, hogy mik a blogok, mi a web2? Nem pontos az analógia, de az eredmény ugyanaz: az önjelöltek mondják meg. A WP nem demokrácia és nem anarchia. Érdekelne, hogy te mire gondolsz, amikor javaslatokról beszélsz, de szinte biztos, hogy a "messziről jött ember" szindróma fogja alapvetően meghatározni...
Én elvileg "press contact" vagyok, és "ambassador", és így néha megkeresnek akár az angol wp-val kapcsolatban is, de ez senkit nem fog abban zavarni, hogy ha megkérdezik, válaszoljon. Ezek a "címek" csupán azt jelzik, hogy az illető úgy érzi, hogy van affinitása a dologhoz, de nem jelent kizárólagosságot. (Sőt, alapvetően bárki jelentkezhet ezen címekre, de mint mondtam, akár szükségtelen is.) És ezt nem magyar találmány.

Konrad · http://onlinemarketing.blog.hu 2006.06.29. 18:25:06

Szia grin!
Messziről kezdem. Valamikor a 90-es évek elején nem monom meg, milyen párt színeiben demokráciát játszottunk. Csináltunk egy olyan csoportot, ami bázisdemokratikusan működött. De nagyon hamar kiderült, hogy az a környezet, amiben mozgunk, megköveteli, hogy kifelé legyen egy vagy több arc, aki nyilatkozhat. Szóvivőket választottunk, akiknek semmi más joguk nem volt, mint az, hogy a már egyeztetett kérdésekben nyilatkozhattak.
A Wikipedia egyrészről jelenség, másrészről egy körülhatárolható, zárt közösség. Nem web2, nem blog, hanem egy konkrét szolgáltatás, ami speciel közösségi elven működik. Amikor összehasonlítják más tudásforrásokkal, akkor egy egységes arcal lép fel.
Kell egy vagy több olyan szóvivő, mint te. Aki nemcsak a WikipédiáRÓL nyilatkozhat, hanem a Wikipedia NEVÉBEN.
Nem azért, mert ilyen lenne a belső struktúra, hanem mert az a társadalmi környezet, amiben mozogtok, "elvár" egy ilyet.
Persze nem kötelező, hogy legyen ilyen szóvivő, de annak az lesz a következménye, hogy szétesik a külső kommunikáció, pont olyan esetekben, amikor ez csak fokozza a wikipedia nem pozitív megítélését.

Konrad · http://onlinemarketing.blog.hu 2006.06.29. 20:04:50

grin, egy kérdés: szerinted az helyes, hogy bárki nyilatkozhat a wikipedia "nevében"?
Mert úgy látom, most ez történik.
Vagy rosszul látom?

zsoltu · http://zen-taxi.zsoltu.hu 2006.06.29. 21:22:16

konrad jó felé kapisgál. a helyzet az ugyanis, hogy aki haasználni akarja a wikit, azt nem érdekli, hogy milyen elvek alapján épül. sôt. a wikistákon kívül ez senkit nem érdekel igazán. ahogy az sem, hogy egy papír lexikonnál hányan gründolnak és hogyan.
azonban ellentétben a papír apalú médiánál, ahol azért valami határt bír szabni a trutyinak az, hogy a nyomda pénzbe kerül, ez az interneten nincs. és az amúgy is arctalan netes közösség készít valamit, aminek hitele igencsak gyönge lábakon áll.
namost ha ez a plebsz felé ennyire anachikus, akkor egyszerûen egynek fogják tekinteni a netes bohóckodásokból. akkor pedig a ti munkátok válik értelmetlenné, mert nem éritek el azt a célt, ami ennek az egésznek ésszel felfogható célja, hogy legyen egy netes lexikon, ami viszonylat up to date és nem kell éveket várni egy szócikkre.

ennyi.

az meg egy másik helyzet, hogy nem vagyok biztos benne, hogy ti, akik most véditek ezt a helyzetet, mindent tudtok, amit tudnotok kellene annak hátterérôl.

emde 2006.06.29. 22:54:17

Udv,

lehet felreviszem a dolgot, - akkor szoljatok ram. Nagyjabol atolvastam mindent, ami az "uggyel" kapcsolatban elerheto (a Jancso szocikket is).

Nekem, aki a wikit (resp!) pusztan url-en keresztul ismeri es hasznalja, az ugrott be, hogy a holgy, aki a szocikket irta, tulreagalta a dolgokat. Nem szep dolog lenyulni, ebben egyet ertek! De a szocikk - ugy latom - adatok minimalkommentes kronologiajan tul mast nem tartalmaz.

Kerdesek:

1.) Mi benne a kreativitas, a hozzaadott izzo elme, ami - bocs, term. tech.-okat nem tudok, - tulajdonava tette(/tehetne) ezt a cikket?

2.) Letezne, hogy Jancsorol nincs elerheto oneletrajz, es a holgy lenne az elso, aki utanajart Miki bacsi eletutjanak es osszegyujtotte a morzsakat? (ha igen, akkor - altalanossagban szegyen, de a szocikket ironak - max tisztelet!)

A tobbit (itt most kihagynam a wikivel kapcsolatban elokerult valoban(!) fontos dolgokat: merre/hogyan tovabb stb) mar csak hatradolve szemleltem: bocsanatkeres, csere1 cikk, prcikk tundoklese es bukasa, index-"presszura", "jajjistenem, ez a levlista nyilvanos", "mar nem dolgozhatom majd ott".
...tisztara, mint valami olcso filmben.

Remelem nem sertettem meg senkit.
Szoval en igazabol arra lennek kivancsi, hogy minek valamint kinek a tulajdonanak minosul a Jancso szocikk, es miert minosul annak, ami, lettlegyen barmi is?


Minden jot,

emde

Konrad · http://onlinemarketing.blog.hu 2006.06.29. 23:47:56

emde, ez az a rész, amihez nem akarok érteni :-)
Engem a kommunikációs vetület érdekelt...
De Kelt blogján erről (is) szó van.

Kilgore 2006.07.01. 09:03:48

Konrad:

Sok értelme van a szóvivőknek, ha nincs aki megmondja, hogy mi az álláspont...

a web2-es meg a blogos példa remekül megvilágítja, hogy ha nincs egy erős hierarchia, akkor bárki bármint mondhat, maximum ugyanolyan bárkik azt mondják rá, hogy hülyeség.

A wikit pont az tette naggyá, hogy bárki bármit írhat. Amint elkezdenék megmondani az embereknek, hogy te most a sztegoszauruszokról fogsz írni, te meg a hagymakrémlevesről, akkor ugyan olyan lenne, mint egy sima online lexikon. És valószínűleg tized annyi szócikk lenne.
Mint ahogy a pl. blogteren sem mondják emg a felhasználóknak, hogy mit írjanak. A felépítéséről és a működésről tudnak nyilatkozni, de másról nem. Nem foglalnak állást a bejegyzések tartalmáról.
Vagy a filckr. Vagy a YouTube.
Ezek az elmúlt években legdinamikusabban fejlődött webes alkalmazások. Furcsa, hogy ezt nem te mondod.
Csak az eszközt adják, nem a tartalmat. Ergó semmi joguk nem lenne "fölülről" bármiféle tartalommal kapcsolatban állást foglalni.

Konrad · http://onlinemarketing.blog.hu 2006.07.01. 10:06:06

Kilgore, szerintem elbeszélünk egymás mellett.
Először is: a wikipedia NEM blogszerű, nem flickr, nem YouTube.
A legnagyobb különbség, hogy míg a fentiekben a tartalom közzétevője a közzétételt követően is látszik, és EGYÉRTELMŰ ki rakta fel és ki írta, addigi a wikipedia egyfajta olvasztótégely.
Egy szócikket többen írnak, a megírást követően nem érdekes az író személye (kifelé).
A felelősség ezzel elvileg elvész.
A tartalom egy licenc alá kerül, amit a wikipedia központilag határozott meg.
A tartalom így a wikipedia közösség együttes tartalmává vált.
Tehát nemcsak az eszközt adja a wikipedia, hanem kifelé a tartalmat is!
És igen, értem, miért gondoljátok, hogy nem lehet egy-egy ember a nyilatkozó, de azt is lássátok, hogy az elvárások mások. Nem kell megfelelni ezeknek az elvárásoknak, de ennek az a következménye, hogy bizonyos körökben majd nm vszik komolyan a wikit.

Tgr 2006.07.01. 10:24:54

Konrádnak ebben igaza van, ha a Wikipédia csak az eszközt adná, a tartalmat nem, akkor nem lexikon lenne, hanem ingyenes tárhely. A közösségben a rendszeresen előforduló problémákra kialakulnak a bevett válaszok (ha a cikkek forrásmegjelölés nélküli másolása gyakoribb lesz, bizonyára arra is ki fog), ilyen értelemben tehát van valamiféle "álláspontja". Csak éppen nem lehet tőle megkérdezni, hogy mi az, nem lehet gyorsan megállapítani, nem minden szerkesztő van vele tisztában, és minden figyelmeztetés nélkül megváltozhat, ahogy változik a közösség összetétele. Reménytelenül nehéz helyzetben lenne egy szóvivő, akinek órák vagy legfeljebb egy-két nap alatt kéne adott esetben megállapítania ezt az álláspontot.

Meskó Berci · http://mediq.blog.hu/ 2006.07.01. 11:05:40

Értem az érveiteket. Akkor ti mit javasoltok? Hogyan oldjuk meg ezt a kommunikációs görcsöt? Vagy hagyjunk fel az egész projekttel?

Konrad · http://onlinemarketing.blog.hu 2006.07.01. 13:25:01

NCurse, nem tudok ötletet adni úgy, hogy nem ismerem a pontos háttereteket. Több lehetséges mód van szóvivőt választani, és több lehetséges mód van a működésre is, de ezt leginkább nektek kell kitalálni.

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2006.07.01. 23:40:00

Mielőtt megoldanánk vagy miután megoldottuk a Wikipedia bármilyen problémáját, szabadjon arra emlékeztetni, hogy egyébként a Népszabadság c. lapnak a nénikéjét üdvözöljük.

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2006.07.01. 23:42:19

emde: ha mondjuk 2 mondat ugyanaz, már lopás esete forog fennen, legyen az a 2 mondat tartalmilag vacak is akár

emde 2006.07.07. 22:09:05

ern0: ahzo, koszi!