Dönci barátomat juttattad eszembe, aki ezt a számot mindig játszotta a For Sale-ben, Bacsekkel.

Na de ON,
így van, tervezés nagyon fontos és sokan, - legtöbben - abszolút kihagyják ezt a fázist a weboldalak esetén.

Ez legfeljebb akkor működne, ha a honlaprendelés és üzemeltetés is engedélyekhez lenne kötve, mint az építkezés :)

Hát persze, hogy nem a programozó, vagy a dizájner fogja megmondani, milyen honlapot akar az ügyfél!

Azt, hogy az ügyfél milyen honlapot akar, azt az ügyfél fogja megmondani!

Miért, mit gondoltatok, ki ért ehhez a legjobban???

Ja, a programozó meg csak keveri a maltert. Egyébként úgy látom, hogy manapság a programozónak kell mindenhez értenie. Már nem is így hívják, hanem site-builder-nek. A designer meg csinál valami phtoshop-ot. Tisztelet az igen ritka kivételnek.

A sitebuilder (elvileg) abszolút nem = programozó. A sitebuilder rakja össze a HTML kódot a design alapján, opcionálisan a programozóval egyeztetve. (Kissé leegyszerűsített a séma nyilván.)

Egyébként miért lenne jó (jobb), ha a programozó mondaná meg, hogy milyen honlapja legyen az ügyfélnek? A programozó online marketing szakember is egyben?

Nem mondom, hogy az ügyfél mondja meg mi legyen, de ha már fricskázás van, akkor legalább legyen az szépen kivitelezett.

Én speciel, ha most házat akarnék, akkor egy olyan céget keresnék, aki az egészet megcsinálja. Vagyis kifaggat, hogy hogyan akarok élni abban a házban, aztán a kész tervet jóváhagyatja velem, majd szépen meg is építi. Nem én akarok egyenként szórakozni a részfeladatok elvégzőivel. Nekem az az érték, hogy lakni akarok. Ehhez egy házra van szükségem, nem tervekre, meg részmegoldásokra. Aki egyben tudja adni, nálam az nyert.

weblapra, a cikkben szereplő példa erősen sántít

próbálod a magad malmára hajtani a vizet és úgy tenni, mintha egy programozó, tuti, hogy nem tudna tervezni egyéb dolgok szerint a weblappal kapcsolatban

Konrád, szerintem remek a post, és az összehasonlítás is. A laikusoknak tökéletesen mintázza a tervezés jelentőségét.

Jo a hasonlat, a programozozas kevesbe tetszik. Valahogy szitokszo lett, meg tenyleg a gepiro es a komuves kategoriaba esik valamiert a legtobb ember fejeben. Nem veletlen, hogy elkezdtuk magunkat fejlesztonek (developer) meg szoftver mernoknek (software engineer) hivni. Ez utobbi inkabb csak angolul, es a tobbseg persze nem mernok. Mivel ilyen vegzettseget semmilyen iskola nem ad, ezert barki barminek hivhatja magat. Mondjuk mernoknek elvileg nem, mert az vegzettseg, de mindegy. Igy devalvalodott a programozo is, mindenki mondhatta, hogy o az, akkor is, ha nem volt szakember, csak kepes volt kodot irogatni egy db. programnyelven.

Namost egy igazi _tapasztalt_ fejleszto termeszetesen nem komuves, ahogy a kezdo epitesz- vagy epitomernok sem az, csak epp evekig nem vegezhet onallo tervezesi munkat (nem lesz alairasi joga).

Azert latni kell, hogy szoftvertechnologiai szempontbol es szakmailag ezek a web site-ocskak nem igazan a csucs szintu kihivast kepviselik. Viszont ha valaki valoban szoftvert szeretne keszittetni (mondjuk mert egy uj webes szolgaltatast inditana, hogy a temanal maradjunk), akkor termeszetesen egy szoftveres szakemberrel kene beszlenie. Ha komplex a feladat, vagyis egyszerre van szo web site-rol es mogotte meghuzodo szoftverrol, akkor tobbeknek is reszt kell vennie a tervezesi folyamatban. A felhasznaloi igenyek es folyamatok felmereset azonban ilyen esetben inkabb egy fejlesztoi tapasztalattal rendelkezo emberre kell bizni, mint barki masra. Egyszeruen azert, mert gyakran latni es erteni kell az egyes kovetelmenyek technologiai vonzatait, fel kell tudni ajanlani az ugyfelnek a lehetseges opciokat, mert neha o sem tudja, hogy mit akar, es nem utolso sorban az egesz igen modszeres es szervezett gondolkodast kivan (igen, de mi van akkor, ha ez meg az tortenik?). A felhasznalo altalaban arra kepes, hogy a szamara legfontosabb use case-eket elmondja (hopp, egybol egy szoftvertechnologiai fogalom), de abbol meg nem all ossze egy komplett kovetelmeny rendszer.

@atleta.hu: én anno ezer éve (nos, inkább 20 éve) egy olyan szakon kezdtem el tanulni, aminek pont az volt a lényege, hogy a programozást és az üzletet összehozza: közgazdász programozó matematikus szak.
És bár végül nem ezt fejeztem be, hanem két év után "átnyergeltem" tisztán közgáz egyetemre, de elég sok dolgot volt szerencsém magamba szívni - elsősorban persze szemléletből.
Nem volt hülyeség ez a szak, hiszen olyan programozókat képzett, akik pontosan ismerték-ismerik a közgazdasági folyamatokat, elvárásokat stb.
Amikor egy webes projekt előjön, akkor persze mindig valamilyn határterületen mozog az ember, és így teljesen igazat is adok neked.
Amit írtam, az egy nagyon erős egyszerűsítés, de nem ok nélkül. Az ok egyértelműen az, hogy azok is megértsék, miről beszélek, akik nem programozók, nem webfejlesztők, de nem is képzett marketingesek. Olyanok, akik alapvetően nem tudják, hogyan is kellene elkezdeni ezt az egész weblapépítősdi dolgot.

@atleta.hu: Az én végzettségem mérnök informatikus, és szoftverfejlesztő szakirányon végeztem, így a software engineer úgy gondolom közel áll ehhez.

@dezo: egy olyan cég, aminek mindenre megvan a megfelelő embere (dev, design, seo, marketing, etc), az nem adja olcsón a weblapot. Persze a vállalkozás méretétől függ, hogy megengedheti-e magának, de jellemzően próbálnak "költséghatékonyak" lenni, azaz minél olcsóbban és minél gyorsabban.

Különben azokról az ügyfelekről, akik azt kérdik tőlem, hogy "két hét múlva kész lesz?" miután telefonon elhadarták, hogy mit szeretnének, arról csak a "tanulópénz" jut eszembe. Tervezés nélkül ugyanis valóban fölösleges pénzkiadás.

Mivel én nem egy nagy webes cég vagyok, hanem jóformán egy egyszemélyes web megoldás (:D), tőlem elvárják, hogy értsek mindenhez (dev, design, seo, marketing, etc). Ilyenkor általában fel szoktam őket világosítani, hogy mindenhez én sem érthetek.

@Anim: Szerintem itt senki nem akar személyeskedni, és amikor valaki azt írja, hogy egy programozó nem tud tervezni, akkor az azt jelenti, hogy aki a programozó szerepkörben van, az nem tervez. Olyan ember is lehet programozó, aki nem tud szoftvert tervezni. (Azért általában idővel majdnem mindegyikük azt is megtanulja.)

Amikor valaki, aki programozni szokott éppen tervez, mert tud, és arra van igény, akkor ő abban a pillanatban NEM programozó, hanem tervező.

Ha Te azt gondolod, hogy programozó vagy, de szoktál tervezni, akkor lehet, hogy nem csak programozó vagy.

Ha elolvasod a világhírű 'Katedrális' című regényt (elég korhű), láthatod, hogy a kőműves mérte fel az igényeket, tervezett, épített, csinált mindent. Ma meg nem.

Régen a "programozó" csinált mindent. Ma meg nem.

"Így megy ez." (Vonnegut)

Minél többszereplős a projekt annál macerásabb a dolog. Persze lehet marketing tanácsadót fogadni, tárhelyszolgáltatót, tervezetőt, programozót, SEO szakértőt, adott esetben ott van ügyfél meglévő ügyviteli rendszere és mögötte álló informatikai cég is. Azt akarom ezzel mondani, hogy a szereplők száma csökkenti az egyes partnerek felelősségét, de nagyon megnöveli a költségeket is. Ezek a partnerek meg különböző szakmai szinteken is lehetnek. Lehet a tanácsadónak jó ötletei vannak, de az egyszemélyes programozó meg nem túl képzett. S ekkor ugye jönnek a feszültségek :) Ez fordítva is lehetségen, amikor a tanácsadó olyat kér, ami ma még nem is lehet kivitelezni programozásilag. Vitakoznék azzal, hogy a tervezést (tervező, tanácsadó) és kivitelezést (programozó) mennyire érdemes különválasztani a gyakorlatban.

Ez a "tervezővel kezdeni", nehéz ügy, ügyfele válogatja. Többször kellett már azt megalkotnunk amit az ügyfél leskiccelt előre.
Sztem az igazi kihívás az, hogy elfogadtasd vele, hogy a te csapatod is érti a dolgát és minden munkafázisnak meg van az embere.Ez persze cégenként változik, de a tervezésbe be kell vonni mindenkit egy bizonyos szint után, pont úgy mint az új autó tervezésekor, és akkor nem fordulhat elő az, hogy a motor nem fér be a motorháztető alá.

@Atisp:
Bravó Atisp, én sem foglalhattam volna össze jobban.
A teljesen laikus megrendelőnek nincsenek ilyen problémái, azt se tudja mi-hogy-merre meddig, megy egyből a "kőműveshez".
A tudatos megrendelő, aki kicsit beleássa magát a webfejlesztés rejtelmeibe, realizálja, hogy hoppá... kellene:
- egy tervező/projektmenedzser
- egy webergonómus
- egy SEO szakember
- egy kivitelező (cég/egyszemélyes programozó)
- egy dizájner

és a sort még lehetne folytatni, ha nagyon akarnám.
Elvileg akad olyan (nagy) cég, akinek a fenti szakemberekből mind van házon belül, csak győzd ezt megfizetni.
Vagy marad az, hogy Te magad leszel a "fővállalkozó" és egyeztetsz az összes szereplővel... a hajad kihullik a végére, de olcsóbb és valószínüleg a végeredmény is olyan lesz, mint amit szeretnél.

Érdemes egy pszichológusnál kezdeni, ha egyedül építkezel.
Ha családdal építkezel - főleg ha van feleség is -, akkor lényeges egy párterapeutához is bejelentkezni, még mielőtt egyáltalán a tervezőhöz bejelentkeztek. :)

Nagyon találó írás, egyébként még mindig ez a magyar realitás, de külföldön sem jobb ám a helyzet, mert ott is megvannak azok a - önbevallásuk alapján - polihisztorok, akiknek a szaktudás kisujjában van a weboldalkészítésről, a marketingről és mindenről IS! :D