Első alkalommal szólok hozzá itt bejegyzéshez, ezért először is: Sziasztok

Az említett közönségmérés kutatásvezetője vagyok, ha van kérdés a méréssel kapcsolatban, ezekre szívesen reagálok. Ami már felmerült:

1. Eredmények: jelenleg vannak publikus infok, letölthetőek az alábbi címen:

www.szondaipsos.hu/hu/ipsos/gIA0605

Az augusztusi eredmények is kikerülnek hamarosan. Ezek az adatok jelenleg nem a Navigátorban használhatóak, hanem a gemiusExplorerben, ezt is tartalmazzák a letölthető file-ok.

2. Ár: most 2006-ban (év elején kezdtünk) a weboldalak számára lehetőséget adunk rá, hogy térítésmentesen kipróbálják a mérést. Ha átállunk teljesárú szolgáltatásra, akkor havi oldalletöltés alapján számítjuk majd a mérés díját (előre meghatározott sávok vannak). Az árakat személyesen szoktam bemutatni, tehát nem publikáltuk, de átküldöm emailen.

3. Teljeskörűség: a mérőkódos megoldással csak az az oldal mérhető, ahol van kód. Az eredmények most természetesen nem teljeskörűek. Jövőre a tervek szerint beüzemelünk a mérés mellé egy szoftver-panelt is (tehát mérőszoftvert telepítünk panel-résztvevők gépére, ilyen vegyes rendszer működik Csehországban is). Ez adatot nyújt a kóddal nem mért oldalakról is, ami nem is csak a nem résztvevő magyar oldalak, hanem a "külföldiek" miatt is fontos, viszont kevésbé pontos, illetve megbízható eredményeket nyújt.

Ami szerintem fontos - bocs a hosszú írásért :) - se a Webaudit, se a Google Analytics nem tudja megmondani, hogy ki van a látogatók, oldalletöltések, eltöltött idő mögött, itt viszont célcsoportos bontás van mindezekre (és aloldalakra is, bár ez még a letölthető file-ban nem látszik). Én elsősorban emiatt nem tekinteném a jelenlegi szolgáltatások konkurenciájának. És most nem írok többet, mert a végén meg nem olvassa el senki :). Mindenesetre örülök neki, hogy végre magunkról is olvashattam itt.

Namármost, Péter, az milyen frankó lenne, ha a mérési eredményeket kitennétek a site-ra, és nem ilyen giga méretű zipelt bármilyen formában (nekifutottam a letöltésnek, de amikor láttam, hogy mi és mekkora, azonnal megcanceltam), hanem készítenétek 4 grafikont, amiből kiolvasható, hogy a múlt héten Görög Zita kulcsszóra leginkább a Firefox-ot használó 3k-nál többet kereső vegyipari középvezetők klikkeltek.

Mert ez így semmi, akár ott se lenne, pedig biztosan izgi.

(Ingyen adtam.)

A zip azért ilyen méretes, mivel egy elemzőszoftver található benne + egy meglehetősen nagy adatbázis: 70 weboldal eredményei, mögötte 15,000 fős válaszadói elemszám, a válaszadók szociodemográfiai ismérvei és ez mind még csak nagyobb és részletesebb lesz. A szoftver az ügynökségek, tszolgáltatók, hirdetők részére készült, de természetesen a jövőben lesznek eredmények publikálva grafikonként, sajtójelentésként, csak ehhez bővíteni kell azt az információs hátteret, amit a letölhető fájlokban is talász. Mindenesetre köszönöm a visszajelzést, remélem majd adsz neki még egy esélyt.

Ami szinte borítékolható, hogy a magyar piac nem képes eltartani három különböző mérést ugyanarra a médiatípusra.

Nem szeretném kifejteni a konspirációs elméleteimet, mert amúgy se túl érdekes, de tény, hogy egy kis verseny jól jön a piacnak ezen a területen, hogy végre történjen valami előrelépés az adatszolgáltatásban. Lesütiztünk 2 millió gépet, ami 1024x768-ban böngészik. Tyűha! Bocsánat, ez már 2006?

Természetesen, ha úgy vesszük, akkor a jelenlegi Webaudit és a VMR jól kiegészíti egymást (mint pl. a nyomtatott sajtónál a MATESZ és a MédiaAnalízis adatok), de itt technológiailag sokkal több lenne a lehetőség, csak nincs / nem volt kihasználva. A két cég piacépítő munkásságát persze nem szabad lebecsülni, hiszen sokat tettek azért, hogy az magyar online piac fejlődjön. Ez az egyik oldal.

Másrészt a hirdetőknél, a legtöbb marketingesnek (tisztelet a kivételnek) sajnos még mindig gőze nincs róla, hogy működik az internet mint hirdetési felület, és egyúttal ugyanazokat a számokat, minőségi adatokat, mutatókat várják el, mint a többi médiatípus esetén. Ez utóbbi persze egyáltalán nem baj, és segíthet abban, hogy végre az online is a megérdemelt helyére kerüljön a médiamix-ekben.

Kedves Péter,

nem gondolom, hogy a te dolgod lenne nyilatkozni arról, mit tud a WebAudit és mit nem. Természetesen nem igaz az, hogy a WebAudit semmit sem tud a látogatók összetételéről. Mint ahogy az Internet Hungary-n magad is láthattad, hajszál pontos statisztikát tud szolgáltatni a hazai látogatók aktivitásáról nem és kor szerinti bontásban. Ha elmulasztottad volna, a www.webaudit.hu/median_kutatas_IH_2006.pps címen letöltheted a prezentációt.
Szívesebben venném, ha inkább a saját terméketek szakmai részleteibe avatnád be az olvasókat, mint például abba, hogyan is ötvözitek az offline felvett látogatottsági adatokat a gemius pop-up paneljéből kijövő erősen kétes értékű eredményekkel.
barátsággal: Varga Karcsi - Medián WebAudit

Szia Karcsi,

Legalább részben pótoljuk az elmaradt kerekasztalt. :) Úgy éreztem érdemes reagálnom arra, ahogy Konrád a két mérést összehasonlította, mivel nem gondolom, hogy tényleg az lenne a legfontosabb különbség, hogy az egyik szolgáltatás publikus, a másik meg nem.

12-én írtam a bejegyzést, ti 18-án mutattátok be a kutatást. Ilyen értelemben pedig a Google is tudja, ki van a forgalom mögött, de ez jelenleg nem a szolgáltatásuk része és nem közönségadat. Mindenesetre az, hogy az eredményekkel (mondjuk szerintem csak részben) utólag megcáfoltad a konkrét megfogalmazásomat, mindenképpen a javadra szól.

A bemutatott esettanulmányotok egyébként teljesen izgalmas, technikailag mindenképpen, az eredmények is látványosak, az előadás témájához teljesen jól felhasználható volt (és biztos rengeteg munkátok van benne), a mi mérésünknek azonban szerintem más a célja, az online tervezés támogatása. Illetve azt gondolom, hogy a televíziós nézettségmérésnél a kb. 800 háztartásból, illetve 2-3000 főből álló a tv-nézőkre reprezentatív minta pontosabban méri a Jóban-Rosszban nézettségét és közönségösszetételét, mintha 400,000 fő Barátok Közt néző körében készítenék a mérést. A Citromail nem biztos, hogy Freemail-es adatokból szeretne az ügynökségeknek tervezési adatot szolgáltatni, de ezt persze majd eldöntik ők. Mert ha jól értelmezem a módszertant, akkor jelenleg ilyen ad hoc elemzésekre van lehetőség, amelyek bemutatják, hogy mi az egyes nálatok mért oldalakat látogató Freemail-használók összetétele.

Ezt a megközelítést kiterjesztve persze akár az egész magyar internet-felhasználói kört mérni lehetne (legalábbis kor és nem szerint), ha egy forgalmi rendszer nem csak a Freemail-lel, hanem a többi levelezőrendszerrel vagy más nagy adatbázissal (wiw, myvip, áruházak stb.) is össze lenne kötve, de ennek igencsak erős adatvédelmi aggályai vannak, amikbe más országokban tudtommal már belefutottak, illetve belebuktak (Doubleclick-Abacus).

A gemius/Ipsos Audience keretében pedig az általad írtakkal ellentétben semmilyen látogatottsági információt nem mérünk fel offline forrásból. Ahogy Tihanyban is bemutattam: az offline kutatás az alapkutatás, azt méri fel, hányan interneteznek Magyarországon és kik ezek. Ez teszi lehetővé a panel demográfiai súlyozását, hasonlóan más panelkutatásokhoz. A látogatottságot, közönséget teljes mértékben online mérjük fel, jelenleg 16000 pop-up kérdőíves információhoz csatolt cookie vizsgálata adja a közönség-összetételt, és a teljes site-centrikus forgalommérés méri a látogatottságot, forgalmat. És mindebből havi rendszerességgel vannak az internetezőkre reprezentatív eredményeink.

A Gemius a gIA-val közel megegyező szolgáltatással nyert nemrég tendert Dániában olyan szereplők ellenében mint a comScore, a Nielsen//Netratings vagy a TNS Agof. Meglehetősen jó nevű versenyzők. Illetve korábban Csehországban az iAudit ellenében is tendert nyert a Gemius. Ezek a piacok elfogadták a kutatás megbízhatóságát, én is szívesen reagálok a konkrét kérdésekre. Kételyek lehetnek, mert ez sem tökéletes mérés, folyamatosan fejleszteni kell és az internet csak összetettebb lesz sok szempontból.

Megint nagyon hosszan írtam, elnézést.

Szia(sztok),

DP

Egyik kedvenc témám nekem: látogatottság mérése, illetve leginkább minősítése.

Általánosságban úgy látom, hogy ügynökségi oldalról az erős igény, felülettulajdonosi odalról pedig a minden határon túli megfelelni vágyás eredményeképp többet próbálunk kiolvasni a számokból, mint amennyi azokban valójában van.

Abba itt nem mennék bele, hogy mi is és hogyan is méretezendő a megfelelő panel-méret, csak az állítást fogalmaznám meg: nem tudok elképzelni olyan (megtérülő) offline paneles megoldást, mely eléggé szofisztikált és eléggé nagy mintavételezésű lenne a mérni-minősíteni kívánt site-ok számához képest. Arra gondolok, hogy míg ezzel a paneles módszerrel egy pár darabos (végső esetben pár tízes) sokaságról már mondhatunk érdekes és értékelhető számokat, addig az internetes felületekről - többszázról lévén szó -, már nem. Az online és offline mérések összekapcsolását etekintetben nem tartom adekvát megoldásnak, ha érdekes, később kibontom miért.

Állításom tehát, hogy a paneles módszer csak a Gauss-görbe felső dekádjára ad értékelhető adatokat, a sok kicsire (long tail) nem.

Ebbéli (offline felvett paneles) vizsgálatainkat tehát lecsupaszíthatjuk esetleg a vezető mondjuk 20 site-ra - adataink vélhetőleg nagyságrendileg helyesek is lesznek -, ám ekkor kizárunk ebből a körből sokszor ennyi weboldalt, amivel nem az esélyegyenlőség, hanem a médiavásárlási érdekek-érdekeltségek ellen vétünk elsősorban. Másként fogalmazva: a torzítás ott a legnagyobb, ahol a legkevésbé kellene hogy legyen.

Régi - Mediános adatokból tápálkozó – vesszőparipám ugyanis, hogy az online médiavásárlás hatékonysága (józan határok között) egyenesen arányos a felület-diverzifikációval. Nem mindegy természetesen, hogy időben mennyire kötött az adott kampány. Rövid kampányoknál nagyon diverzifikált médiavásárlással az elérésszám lesz kritikus, hosszú és monomán felületvásárlással pedig nagy lesz a szórás.

Ahogy látom tehát, az online média esetében felesleges a demográfiai/szociológiai mérésekbe túlontúl nagy energiát fektetni, amikor a megtörtént tranzakciók (realizált forgalom) mérése is lehetséges. Az sokkal beszédesebb, egzaktabb, tényszerűbb.

Kedves Péter,

azt írod, hogy mivel hiányos információk álltak a rendelkezésedre, azért teljesen rendben van, hogy valótlanságot állítottál a Medián WebAuditról. Ennek az álláspontodnak súlyt is adtál avval, hogy egy újabb, valótlan állításokra alapozott gondolatmenettel bizonygattad a WebAudit alkalmatlanságát. Bízom benne, hogy a szondás statisztikák pontosabbak, hitelesebbek, és nem utolsósorban megalapozottabbak, mint a WebAudit működéséről terjesztett állításaid.

De beszéljünk inkább a szakmai kérdésekről. Azt olvashatjuk a terméketek honlapján, hogy „A hirdetőket a “fogyasztók” és az “emberek” érdeklik, nem pedig a “felhasználók”, “cookie-k” vagy “böngészők”.” Megvallom, izgalommal tölt el, hogy most megtudhatom tőled a titkot, hogyan is lehetséges az internetező személyekről szinte mindent megtudni, amire rajtatok kívül „az egész világon csak néhány cég volt képes” (szintén a weboldalon olvasható).
Közismerten nehéz felfogású ember vagyok, ezért, kérlek, nézd el nekem, hogy egy egyszerű példán keresztül szeretném megérteni ezt a világra szóló technológiát.
Vegyünk egy negyvenes diplomás családanyát, aki szombat reggel az internetről keresi ki a hétvégi ebéd receptjét, és menetközben felpattan neki az online kérdőívetek, mondjuk a szárnyasbetétek hasznosságáról. Mivel épp van véleménye a témáról, kitölti a kérdőívet, és már bele is került a pop-up panelotokba. A kérdésem, honnan tudjátok, hogy ezen a számítógépen a forgalom zömét a két tinédzser fia generálja, az anya legfeljebb az idő 10-20 százalékában jut hozzá a géphez. Mert ugye tudjátok?! Gondolom nem fordulhat elő az a csúfság, hogy a statisztikátokban egy negyvenes diplomás anya tini site-ok heavy usereként jelenik meg.
No persze ez még nem olyan nagy dolog, ezt tulajdonképpen még a Medián WebAudit is tudja, egy világhódító terméktől ez a minimum, ami elvárható.
Az igazi titok, amire kíváncsi lennék, az csak ezután jön: honnét tudjátok, hogy ez a negyvenes diplomás nő milyen oldalakat látogat a munkahelyén lévő gépről, vagy a vidéki útjain használt notebookjáról. Hiszen ti nem „felhasználókról”, hanem „emberekről” beszéltek. Ahhoz pedig egy internetező személy teljes forgalmát látnotok kell, akár otthon, akár a munkahelyén, akár útközben a notebookján követte el. Hogy ti még ezt is tudjátok, az tényleg elismerésre méltó! Ha azt mondod, hogy ennek a nőnek még azt a forgalmát is látjátok, amit mondjuk egy sárvári e-ponton töltött le, akkor nincs más hátra, meg kell hajolnom nagyságotok előtt. Szóval oszd meg velünk a titkot: honnét tudjátok mindezt. Mert ugye tudjátok?!
Egy kisdiák kíváncsiságával várom a mindent megvilágosító válaszodat,
barátsággal: Varga Karcsi - Medián WebAudit

estét...

"tranzakciók (realizált forgalom) mérése is lehetséges."

Itt gondolom a közvetlen "vásárlásokról" van szó. Ez valóban sokkal jobban követhető, mint bármely más médium esetében, de szerintem egy emberi döntés ennél sokkal összetettebb nagyon sok esetben. Róluk nem tudunk meg semmit (mármint aki nem kattint, vagy később megy át, és a cookie-ból nem tudjuk valamiért, hogy pl. view-through történt). Persze a merci szalonból se dobják ki a kopaszokat, mert nem ők a célcsoport :)) de azért csak fontos, hogy kiket érek el az üzeneteimmel, és talán mégfontosabb, hogy kiket nem..

Másrészt a webnél is el kéne szakadni (kicsit) csak a CT-ktől, hiszen nagyon fontos az is, hogy emberünk lássa az üzenetet, minél több - releváns - helyen, akár a weben is, és a végén, mikor ott áll - a nem virtuális :) - bolt előtt, akkor az adott terméket válassza. Ami elől persze lehet véglegesen eltéríti egy BTL megoldás az utolsó pillanatban, de ez már nagyon messzire vezetne. :)

Ezért én fontosnak gondolom azt is, hogy tudjuk, kb. kik látogatnak egy adott oldalt.

"nem tudok elképzelni olyan (megtérülő) offline paneles megoldást, mely eléggé szofisztikált és eléggé nagy mintavételezésű lenne a mérni-minősíteni kívánt site-ok számához képest"

Ez így van, egy minőségi panel, ami ráadásul rettentő drága, a kicsiknek tuti szívás. De ez sajnos így van a TV, sajtó, vagy akár a helyi rádiós piacon is. Ezt szerintem nem lehet rentábilisan megoldani, hogy a kutatócég se menjen csődbe, és mindenki elégedett legyen. Próbáljunk meg mondjuk egy kiscsatornás TV-kampányt értékelni. Az 1 szerencsétlen paneltag pont akkor nem nézte a tv-t, az ügyfél meg örjöng, hogy 0 GRP lett a szpot 0,5 helyett...

A telepített szoftver lehet megoldás, de annak is egy csomó hátránya van. (pl. hozzám egy ilyen program nem teszi be a lábát, én ott fogok tömörülni az nt-nv-ben, meg még pár tízezer ember, aki kicsit is edukáltabb technikailag, és nem telepít mindenféle spyware-t a gépére...). Lehet tényleg nem az, de ezt meg úgyse hiszi el, aki gyanakszik. Meg amúgy is, ki szeretné, hogy megfigyeljék mit internetezik PONTOSAN? Anonim, de ezt magyarázzuk el pl. egy műegyetemistának. Jobb esetben kiröhög.

Bár múltkor olvastam, hogy talán Olaszországban van valami GPS-es közterületi megoldás, tehát úgy néz ki, van pár szerencsétlen, akit az se zavar, ha műhódról nézik egész nap, merre jár. Kérdés, hogy ők "valójában" kiket is reprezentálnak ezzel az attitűddel.

A "szakma" egy része a PI, AV, CT rövidítéseket sem tudja értelmezni. Amíg a "targetált eDM", a "magasabb CTR" és a "visitor != unique user" fogalmakat kell magyarázni, addig csak azt tudom mondani: Edukációra van szükség, nem technológiai bravúrokra.
Utóbbiból nem lesz több lóvénk és így az egyre profibb mérést sem tudjuk majd kifizetni...

Kedves Karcsi, nem kellene ennyire kioktatóan beszélned - ez nem hiszem, hogy egyetlen olvasó/fogyasztó (értsd: ügyfél) számára is szimpatikus lenne. Ha nem ilyen vehemensen reagálnál, akkor szerintem jobban célba érnének a megjegyzéseid. (a végén szereplő [barátsággal] kitétel ugyanis így eléggé cinikusnak tűnik).

Bano, az online mediaértékesítők - szerintem - legnagyobb hibája éppen az, amit most leítál: ha csak a tranzakcionált kommunikációt akarod értékesíteni, akkor jelentős hirdetői szándékot érvényesítő kampányokat fogsz kizárni az online üzletből, hiszen mindazok, akik márkaimage-t akarnak építeni, azok számára éppenséggel a kontaktus már akkor is kifizetődő, ha látják az emberek és nem szükségszerűen várnak el további akciót.
Ha pedig te vállalod, hogy csak azok után kérsz/adsz pénzt, akik aktívan tesznek valamit a kreatív alapján, akkor nagyon alulfizeted a médiumot... (a kattintási arány mégse nagyobb mint 0,1-2%) vagy szerinted a többi 98% kidobott pénz lenne?

Karcsi, mivel folyamatosan megkérdőjelezel mindent, amit leírok, kérlek, hogy először ha valótlanságot írtam veletek kapcsolatban, akkor jelezd, mik voltak ezek és hogy pontosan miben tévedtem. Más lehetőségem nem volt, mint hogy az általad linkelt prezentációból induljak ki. Illetve nem tudom biztosan, hogy az általad némely esetben hivatkozott dolgok melyik szolgáltatásotoknak képezik részét.

Bano: a realizált forgalom teljesen aktuális kérdés. Minek tervezni, ha csak a teljesült akció után kell fizetnünk? Kérdés, hogy ez mennyire lesz általános. Mivel itt egyértelmű előnye van a médiumnak, most itt előz, a modell bővülése óriási, de ez szerintem nem jelenti feltétlenül, hogy minden online reklámtípusnál kizárólagos lesz, hogy nem lesznek továbbra is olyan kampányok, ahol nem az akció, a közvetlenül mérhető hatékonyság a cél. Másrészről attól, hogy a hirdető csak vmilyen akció után fizet, a felülettulajdonos még növelheti különböző adatokkal a hatékonyságot bizonyos esetekben az ő oldaláról, azon túl, hogy tematikához kapcsolja a hirdetés tartalmát. A közönség pedig egyéb szempontból is érdekes maradhat.

A cookie-s kérdésre: a közönségmérési koncepciónk jelenleg két részből áll: pop-up panel és szoftver panel. A pop-up panel eredményei elérhetőek jelenleg. Itt cookie-khoz kapcsoljuk a kitöltött kérdőíveket, így valóban jelen van az a torzítás, hogy egy cookie több embert is jelenthet, ha egy gépen egy felhasználói fiók alatt egy böngészőt többen használnak. Illetve az, hogy egy ember több cookie mögül is internetezik, ha több gépet, böngészőt, operációs rendszert használ, akár több helyen. Ez minden cookie-s megoldás velejárója, legyen az targetálási rendszer, forgalommérés vagy a miénkhez hasonló kutatás. Ez a probléma a szoftver-panelnél nem jelentkezik, mert ott a szoftver felkéri a használót, jelölje be, ki ül a gépnél, illetve a szoftver több gépre is telepíthető, tehát ez a megoldás pontos választ tud adni az általad felvetett kérdésekre.

A probléma az, hogy tökéletes mérés még nincs. A pop-up panel képes arra, hogy több tízezres panelméret mellett, amiben hasonlóan pontosan tudja mérni az otthoni, illetve a munkahelyi mérést,egy havi 5-10,000 fős oldalról már havi szinten megbízható eredményeket adjon ki. Ez így 100+ oldalnak, illetve ezek aloldalainak a mérését jelentheti a magyar piacon, pontosan mérhető látogatószámot, oldalletöltést, eltöltött időt, viszont a cookie-s azonosítás elméletben rontja az összetétel vizsgálatának a megbízhatóságát. Szoftverpanellel sokkal nehezebben érhető el ekkora panelméret (kisebb a részvételi/válaszadási hajlandóság), nehézkes de nem lehetetlen a munkahelyi panelek kialakítása, kiesnek a kisebb oldalak, a kisebb aloldalak, viszont bejönnek a kóddal nem mérhető oldalak (pl külföld, hány magyar és kik használják a Youtubes-t?), és követhető, hogy az adott gépen ki használja a netet, vagy ha vki több gépen is használja. (És lehet majd mérni a weben kívüli világot, üzenőszoftvereket, vagy akár játékokat reklámfelülettel).

További fontos szempont, hogy a pop-up panel lényegesen alacsonyabb áron üzemeltethető, mint szoftveres társa. Mindenesetre ez a két rendszer pl. Csehországban egyszerre fut, és bár csak egy adat kerül ki, az eredmények összehasonlítására van lehetőség. Ezek alapján pedig szerintünk összességében megbízhatóbb a pop-up panel, a legjobb megoldást pedig az jelenti, ha ilyen vegyes rendszerek kerülnek kialakításra. Így mérhetőek a kisebb oldalak is és a kóddal nem mért oldalak is. Elsősorban ez utóbbi a szoftveres megoldás legnagyobb előnye jelenleg, és nem a mért netező pontosabb azonosítása.

Bübül: A pusztán vizuális márkaépítésben az online közegben nem hiszek. Más médiaközeg, más eszközrendszer. Ha a fenti tagadással szembeállítható állítást kell megfogalmaznom, akkor én az ’usability márkaépítésben’ hiszek.

Az online felületek töredezettsége (a screen egyhatvannegyede per banner) miatt nem tartom annyira a vizualitás erejét az online közegben. Legalábbis nem annyira, mint. Míg a teljesképernyős reklámok esetén a vizualitásnak kell jelentenie _az élményt_, addig az online közegben – én abban hiszek – a felhasználói élmény (usability) jelenti ezt.

Röviden: nem adhatjuk el ezt a(z online) médiát sem hasábnégyzetcentiméterre, sem képernyőmásodpercre. A mértékegység még nem tiszta senkinek, de a leginkább passzentosnak én a Cost Per Action-t érzem. Mármint a jövőben, stabilan, tervezhetően.

És igen, tömören "a többi 98%-ot kidobott pénznek látom". :) No, azért ilyen szikáran nem látom persze, de azt mondom, hogy e 98%-nak jóval több mint a fele (az összesenek 49%-a) kidobott pénz abban az értelemben, hogy "nem jól elköltött pénz", azaz feleslegesen online vizuális márkaépítésre költött forint.

--

Péter: Mennyire lesz általános a megtörtént tranzakciók utáni fizetés, teszed fel a kérdést, jogosan. Válaszom természetesen nem lehet rá, de remélem és hiszem, hogy legalábbis effelé mozdul el erősebben a piac. Ebben érzem ugyanis ezt a médiatípust megkülönböztethetőnek a többitől.

Tudatában vagyok, hogy ez egy baromi erős szűrő az ’életképes’ felülettulajdonosok számára, de egy abszolút tiszta és védhető álláspont az eredményekeet produkálóknak. Bármilyen megkapó dumát lenyomhatunk a ’vizuális kommunikáció kihasználásáról az interakív online médiaközegben’ a megrendelőknek, ha nem érzik, hogy a pénzükért kaptak is valamit; mondjuk egy kis ROI-t (szép szó, szeretem).

Hiszem tehát, hogy csak akkor van esélye az online médiának naggyá válnia, ha abszolút a hatékonyságra helyezi a hangsúlyt, egyértelműsíti, hogy csak eredmény után számláz: nincs kockázata.

Péter, köszönöm az egyértelmű válaszodat, akkor összefoglalnám:
1, a pop-up panel lényegében semmit sem tud arról, hogy a válaszadónak valójában milyen arányban van köze ahhoz a forgalomhoz, amit hozzá rendeltek. Mivel az otthoni gépeket jellemzően többen is szokták használni, ez a torzítás a home panel esetén akár 30-40% is lehet.
2, a pop-up panel nem embereket, hanem internet-felhasználókat mér, hiszen semmit sem tud arról, hogy a panel tagjai a beazonosított gépen kívül még honnét is interneteznek.
3, a szoftveres panel – ami még nem létezik – szintén nem embereket mér, hiszen ez sem tud semmit arról a forgalomról, amit a paneltagok más gépekről töltenek le. Annyi előnye kétségkívül van a pop-up panellel szemben, hogy ez legalább nem keveri össze-vissza a család tagjainak forgalmát, legalábbis elvileg.
Ez végre tiszta és egyenes beszéd!
üdv: Varga Karcsi

Karcsi, ha ilyen egyértelmű választ sikerült ennyire félreértelmezned, akkor ne haragudj, de a részemről nem látom túl sok értelmét annak, hogy a kérdéseidre válaszoljak...biztos vagyok benne, hogy be fogjátok mutatni a ti megoldásotokat erre a célra, akkor érdemes lesz folytatnunk a társalgást, remélem sikerül majd kellemesebb hangnemet találnunk és a beszélgetés jellege is szakmai lesz.

Kedves Péter, három egyszerű és egyértelmű állítást fogalmaztam meg a mondataid alapján, ha valamelyik nem felel meg a valóságnak, kérlek, javíts ki. Én úgy hiszem, mindhárom állítás igaz. Tényekről szívesen vitatkozom - lehetőleg szemtől szemben.
üdv: Varga Karcsi

Uraim, az érezhető feszültségen túl örülök, hogy itt folyik a kérdésben szakmai vita. Viszont úgy látom, maradt még itt pár kérdés.
Karcsi, amit nem értek: látom, hogy milyen problémákat látsz a Szonda megoldásában. Szerinted van jó megoldás, vagy a problémafelvetés a probléma, azaz nincs tökéletes megoldás?
Péter, esetleg Karcsi utolsó előtti hozzászólásban 3 pontba szedett felvetésére tudsz reagálni?

Előre is köszönöm!

Kedves Konrád, örülök, hogy igyekszel kibillenteni a holtpontról a vitát. A magam részéről szívesen folytatom a beszélgetést, ha és amennyiben az általam megfogalmazott állítások igaz vagy hamis voltát közösen ki tudjuk mondani. Szerintem Péternél van a labda...

Némely dolog úgy lett levezetve az általam írtakból, hogy egy elképzelésnek megfeleljenek kiragadva egyes elemeket. Pedig ez ugye nem egy polfórum, akkor nem írtam volna be :).

„1, a pop-up panel lényegében semmit sem tud arról, hogy a válaszadónak valójában milyen arányban van köze ahhoz a forgalomhoz, amit hozzá rendeltek. Mivel az otthoni gépeket jellemzően többen is szokták használni, ez a torzítás a home panel esetén akár 30-40% is lehet.”

Írtam, hogy önmagában még nem probléma, ha többen is használják a gépet, ha külön felhasználó alatt teszik ezt. Jelentős különbség. De van szoftver-panel, ami kiszűri azt is, ha egy usert használnak. Persze még nem retina-ellenőrzéssel, arc-felismerő webkamerával, vagy ujjlenyomat-érzékelő egérrel, de a szoftver nézi/megkérdezi, hogy ki használja a netet a gépen. És mivel van olyan piac, ahol párhuzamosan fut a két mérés, volt lehetősége a Gemius szakembereinek arra, hogy megítéljék a torzítás mértékét, és ezért írtam, hogy összességében alakult ki az az álláspont, hogy a pop-up megbízhatóbb. 30-40% feltételezése ezek miatt szvsz „enyhe” túlzás. Nálunk is lesz párhuzamos mérés, itt is meg kell majd nézni a különbségeket.

”2, a pop-up panel nem embereket, hanem internet-felhasználókat mér, hiszen semmit sem tud arról, hogy a panel tagjai a beazonosított gépen kívül még honnét is interneteznek.”

Az adatfelvételi egység valóban egy felhasználói fiók, de azt pont tudjuk, hogy máshol netezik-e, viszont a cookie-k jelenleg nincsenek összekapcsolva.

”3, a szoftveres panel – ami még nem létezik – szintén nem embereket mér, hiszen ez sem tud semmit arról a forgalomról, amit a paneltagok más gépekről töltenek le. Annyi előnye kétségkívül van a pop-up panellel szemben, hogy ez legalább nem keveri össze-vissza a család tagjainak forgalmát, legalábbis elvileg.”

A létezik vs nem létezik vagy tud vs nem tud kifejezések értelme meglehetősen elmosódott itt a beszélgetés folyamán :), szóval akár azt is mondhatnám, hogy létezik, de tisztességesebb azt mondanom, hogy épül. Más piacokon már működik, több éve. És mint leírtam, egy embert ez a megközelítés több gépen is képes mérni, ami erős ellentétben áll a fenti megfogalmazással.

Egy vitát vagy beszélgetést célszerű, hogy pár dolog jellemezzen. Például az arányosság – itt most csak egy oldalról vannak válaszok, már ami a két céget illeti. Voltak nekem is kérdéseim korábban, téves megállapításaim, amik nem lettek helyesbítve, és nem tudom mi az az alternatíva, amely jelenleg jobb választ kínál az itt boncolgatott kérdésre. Továbbá szerintem célszerű ilyen esetben olyan stílust képviselni a vitapartnerrel szemben, amelyet magával szemben is elvárna az ember, vagy amit mások irányában is vállalna. De ennek nem vagyok szakértője, viszont lehet hogy pont jó téma lenne jelen blog számára.

Az esetleges oldaltulajdonosok számára, akik olvassák ezt a beszélgetést, továbbra is ajánlanám azt a lehetőséget, hogy próbálják ki a mérést, nézzék meg milyen eredményeket hoz az oldalaikról. Erre továbbra is 3 hónap ingyenes lehetőséget tudunk kínálni, de természetesen meg fogom adni a tesztmérést követő időszakra vonatkozó árainkat is. Havi szinten 5-10,000 fős látogatottságnál már nagy valószínűséggel ki tudunk majd adni adatot.

Kedves Péter,

megtisztelő, hogy népmozgalmat szervezel a stílusom megreformálása érdekében, megvallom, én is élvezettel tanulmányozom a tiédet. Be kell látnom, szakmai szemmel nézve minden egyes mondatod megállja a helyét, a hivatásod kiváló ismerője vagy. Az összefüggések terén azonban nehezen tudlak követni. Vegyük mindjárt az első állításra adott „cáfolatodat”. Hosszasan fejtegeted, hogy a szoftveres panel esetében megoldott a közös gépről internetezők forgalmának szétválasztása, ami igaz is, csakhogy a vitatott tétel kimondottan és egyértelműen a pop-up panelotokra vonatkozik. Te pontosan tudod, hogy az ellenérvednek az égvilágon semmi köze sincs a vitatott állításhoz, viszont azt is tudod, hogy az olvasók nem csekély hányadának csak homályos elképzelése van a szoftveres és a pop-up panel közötti különbségekről, így a trükköd kétségkívül hatékony. Éppen ezért azt gondolom, nem árt egy bekezdést a fogalmak pontosítására szánni.
A pop-up panel online kérdőívekben szólítja meg az internetezőket, akiknek az internetforgalmát ettől kezdve figyeli, gyűjti és elemzi, vagyis a kérdőívkitöltők akarva vagy akaratlanul egy látogatói panel tagjaivá válnak. A módszer hátránya, hogy nem személyeket, csupán internet-felhasználókat mér, a közösen használt gépek miatt azt is csak korlátozott pontossággal (mint ahogy erről már szó volt).
A szoftveres panel tagjai önként vállalják, hogy egy szoftvert telepítsenek a gépükre, amely folyamatosan naplózza, hogy a paneltag merre járt és mit csinált az interneten. A módszer hátránya, hogy drága, ezért legfeljebb néhány ezres minta építhető, ami csak a legnagyobb látogatottságú site-ok esetén ad értékelhető minőségű eredményt. További hátránya, hogy csak azokon a gépeken mér, amelyekre a szoftver telepítve lett, a paneltagok más gépeken (pl. munkahelyen, iskolában, könyvtárban) generált forgalmáról semmit sem lehet tudni.
A két eljárás egymástól teljesen független, önálló projekt, független, önálló statisztikai kimenettel, különböző előnyökkel és hátrányokkal. A két mérést egy termékként emlegetitek (gIA), a rész előnyöket egységes egészként tálaljátok, pedig pontosan tudjátok, hogy az egyik rendszer hiányosságaira semmilyen megoldást sem nyújt a másik rendszer. A szoftveres panel egyik fő problémája a kis méretű minta, amin nem tud segíteni a pop-up panel jóval nagyobb mérete. Hasonlóképpen a pop-up panel egyik fő baja, hogy az azonos gépről internetezők forgalmát összemossa, és ezen semmit sem segít az, hogy a szoftveres panel képes szétválasztani a családtagok forgalmát.
Szerintem rajtam kívül másokat is érdekelne, hogyan is lesz ebből a két eltérő rendszerből kijövő statisztika végül is egységes egész?
Végül lenne még egy kérdésem: azt írod, hogy a szoftveres panelben a rendszer egy embert több gépen is képes mérni. Ez alatt azt értsük, hogy olyan panel épül nálatok, amelyben a paneltagok kivétel nélkül vállalják, hogy minden egyes általuk használt számítógépre, amelyen internetezni szoktak, feltelepítik a mérő szoftvert?
üdv: Varga Karcsi

A pop-up panel gyenge pontjai között még feltétlenül meg kell említeni a gyűjtött adatok megbízhatóságát. Az online kérdőívekben adott válaszok megbízhatósága régóta vitatéma, de mindenki egyetért abban, hogy az online válaszadók lustaságból, figyelmetlenségből, esetleg rosszindulatból néha valótlan adatokat adnak meg.
A Medián WebAudit is építi a pop-up panelhez hasonló elveken működő tracking paneljét. Az első online adatfelvételre a nyár folyamán került sor az egyik vezető ifjúsági portál látogatóinak körében. A kutatás elsődleges célja az online adatfelvételben rejlő buktatók feltérképezése volt. A nem túl hosszú, 20-25 kérdésből álló kérdőívet több mint 63 ezren töltötték ki, ami kiemelkedően magas eredmény. További 20 ezer válaszadó a kérdőív 80-90 százalékának kitöltése után, az anyagi körülményekre vonatkozó kérdéseknél adta fel. A kitöltők hozzáállását egyrészről a szabad szöveges válaszok, másrészről a számszerű adatok elemzésével vizsgáltuk (a szokástól eltérően a számszerű adatokat be kellett gépelniük a kitöltőknek). Az értelmetlen szöveges válaszok aránya nem volt számottevő, inkább üresen hagyták ezeket a mezőket, a kötelező kitöltésű számadatok között viszont 5 százalékot meghaladóan érkeztek nagy valószínűséggel valótlan adatok, mint a 11 vagy 99 autó a családban, az 1111 vagy 2222 születési év stb. Nem szeretném húzni az időt, végeredményképpen arra jutottunk, hogy az online kérdőívek megbízhatósága nyers állapotában nem haladja meg a 90%-ot.
Péter, ti milyen módon ellenőrzitek és hitelesítitek a kapott válaszokat, hogyan küszöbölitek ki ezt a legalább 10 százalékos hibalehetőséget?
üdv: Varga Karcsi

Kimondottan érdekes a vita, ezért először is köszönet mindkét résztvevőnek! Szerintem mindenki nevében mondhatom, hogy folytassák :)

Felmerült viszont bennem egy kérdés: A cookiek esetében hangoztatott probléma, hogy ha többen használnak egy gépet, akkor a felhasználók között nem képes különbséget tenni, a kitöltőhöz mér minden látogatást.
Én az ismerettségi körömben egyetlen olyan családot ismerek, ahol egy gépet többen használnak (használat alá nem sorolom azt, ha szökőévben egyszer ül le a gép elé egy másik rokon). Itt viszont minden családtagnak saját windows-accountja van. Nem biztonsági vagy privacy megfontolásból, hanem mert így tudták a legegyszerűbben megoldani, hogy a gyerek villogó kurzorai, zsúfolt asztala, hatalmas hátterei és teljesen más bookmarkjai ne zavarják a géphasználatot. Viszont így azt is elérték, hogy a cookiekat a rendszer külön kezeli, azaz popup panel esetén sem probléma az egy gép-több felhasználó.

Készült arra vonatkozóan felmérés, hogy ez mennyire általános alkalmazási mód? Hiszen nagyon nem lényegtelen a kérdés, bármelyik cég esetében: ha jól tudom, a median mér kereszt-olvasottságot, amit (gondolom) hasonlóan old meg (vagy?).

mustar, az egy gép, több ember felállásra körülöttem nagyon sok példát látok... Tudom, ez nem reprezentatív, de mindenesetre látom, hogy létező jlenség.

Karcsi: Az online kérdőívek megbízhatósága nem pop-up panel specifikus kérdés, de mindenesetre a megbízhatóság eltérő lehet különböző megoldásoknál. Hogy mivel szűrünk: válaszok közötti belső logikai ellenőrzés, telefonos ellenőrzés, illetve ismételt ellenőrző pop-up kérdőívet is tervezünk.

Mustar: Kutatási eredményem most nincs erről. A személyes tapasztalatok pedig valóban nem általánosíthatóak, egyébként én mindkettőre (egy fiók több ember, emberenként egy fiók) látok példákat, annyi a személyes tapasztalatom, hogy ez az általam ismert esetekben nem azzal áll összefüggésben, hogy mennyire értenek a géphez.

Péter, megnyugvással olvasom, hogy a gyűjtött adatok hitelesítése érdekében még az olyan költséges módszerektől sem riadtok vissza, mint a telefonos validálás. Ehhez kapcsolódóan áteveznék az adatvédelmi kérdések területére. A telefonszám alkalmas a válaszadó személyének nagy pontosságú azonosítására. A pop-up panel mögött rejlő követő rendszer pontosan naplózza, hogy az egyes paneltagok milyen weboldalakon jártak, milyen cikkeket, blogokat, fórumokat olvastak, milyen szolgáltatásokat vettek igénybe. Amíg egy ilyen user-profil egy anonim látogatóról készül, addig nem több, mint statisztikai adat, azonban ha ugyanez a user-profil már egy konkrét természetes személyhez kapcsolható, akkor ez már - véleményem szerint – adatvédelmi probléma. Amikor valaki kitölti a kérdőíveteket, majd a végén megadja a telefonszámát, valószínűleg nincs tisztában avval, hogy ettől kezdve a politikai érdeklődése, nemi identitása stb. már nyitott könyv előttetek. Te nem látsz ebben az eljárásban súlyos adatvédelmi kockázatot?

Az egész internetet lehet úgy tekinteni, mint egy súlyos adatvédelmi kockázatot, mivel a legtöbb szolgáltatásnál felmerülnek ilyen kérdések. A kockázattal, illetve az attól való aggályokkal szemben pedig úgy lehet védekezni, ahogy a személyes adatokat kezelő szervezetek számára ez szabályozva van, és ahogy mi is tesszük: betartjuk az erre vonatkozó előírásokat, a megfelelő elővigyázatossággal járunk el, hogy senkinek ne sérüljenek a jogai, és felhívjuk a résztvevők figyelmét a kutatás módszerére. Biztos vagyok benne, hogy ezt ti is megteszitek, ugyanis a kérdés akár nektek is szólhatott volna.

A kutatásnak pedig természetesen nem célja, hogy vkinek akár a szexuális vagy politikai beállítottságát vizsgálja, sőt egyáltalán nem célja, hogy egyéneket értékeljen bármilyen szempontból is. (Mellékesen, ebben a két témakörben nem is hiszem, hogy az adatok olyan egyértelműen átforgathatóak lennének "nyitott könyvekké", különböző okokból - de ez is mind csak feltevés).

Emlékeztetőül néhány kérdés:

Konrád részéről:

„Karcsi, amit nem értek: látom, hogy milyen problémákat látsz a Szonda megoldásában. Szerinted van jó megoldás, vagy a problémafelvetés a probléma, azaz nincs tökéletes megoldás?”

Részemről:

„Ha valótlanságot írtam veletek kapcsolatban, akkor jelezd, mik voltak ezek és hogy pontosan miben tévedtem. Más lehetőségem nem volt, mint hogy az általad linkelt prezentációból induljak ki. Illetve nem tudom biztosan, hogy az általad némely esetben hivatkozott dolgok melyik szolgáltatásotoknak képezik részét.”

Továbbá részben ezekkel átfedésben: ti milyen megoldást, szolgáltatást kínáltok ebben a kérdéskörben, mi az alternatíva?

Kedves Péter,

nem tartom elegáns megnyilvánulásnak, ha valaki egy szakmai fórum oldalait önreklámozásra használja, de mivel többedszer szólítasz fel erre, nincs más választásom.
A WebProfile projektünk indulásának várható időpontja december eleje. Első fázisában nem és kor szerinti megoszlást szolgáltatunk folderenként, a napi, a heti, valamint a havi belföldi látogatószámokhoz rendelten. A napi eredményekhez nemenként és korosztályonként látogatógrafikonokat is szolgáltatunk, amelyről leolvasható, hogy az egyes negyedórákban az egyes korosztályok, illetve nemek képviselői milyen számban, illetve arányban voltak jelen az auditált site-on. A heti és havi látogatószámokhoz szintén szolgáltatunk majd nem és kor szerinti eloszlást.
A napi látogatóeloszlás diagramok elérhetők lesznek százalékos formában is, ami azt mutatja, hogy az adott korosztály aznapi látogatóinak hány százaléka van jelen az egyes negyedórákban. Ez a diagram a különböző korosztályok internetezési szokásainak összehasonlítására, elemzésére alkalmas.
Az egyes korosztályok nemenkénti diagramjain a két nem gyakran eltérő internetezési ritmusa, aktivitása tanulmányozható.
A WebProfile statisztikák a belföldi látogatók forgalma alapján készülnek, amin belül tovább bontva otthoni és munkahelyi látogatóösszetétel statisztikákat is szolgáltat a rendszer. A második fázisban a nem és kor szerinti statisztikák mellett lakóhely és iskolai végzettség szerinti statisztika is készül majd.
Jelenleg naponta egymillió adat áll rendelkezésünkre, amely mennyiség reményeink szerint rövid időn belül megduplázódik. Teljes kiépítettségében várhatóan minden második hazai látogatóról lesz információ a WebProfile rendszerben. Ez a mennyiség nem csupán arra ad lehetőséget, hogy nagy pontosságú demográfiai statisztikákat készítsünk, még akár a legkisebb forgalmú site-okról is, hanem arra is, hogy megbízható tracking panelt telepítsünk erre a tudásbázisra. A WebProfile nagy pontossággal megadja, ha egy paneltag által használt gépen több látogató forgalma keletkezik, így ezt a paneltagot kizárjuk a statisztikából, amivel a már többször említett torzító hatást is kizártuk.
Természetesen az eljárás akkor lenne tökéletes, ha nem kizárnánk a paneltagot, hanem ki tudnánk szűrni a hozzá tartozó forgalmat. Reményeink szerint egy év múlva már erre is adunk megoldást (hogy pontosan hogyan, az egyelőre maradjon a mi titkunk - bár könnyen megfejthető).
üdv: Varga Karcsi

Karcsi, ha van rá lehetőség, kérlek írd le, hogy milyen módszertant alkalmaztok a fentiekhez, mivel itt is eddig inkább a "hogyan"-ról szólt a beszélgetés.
A probléma az, hogy van róla elképzelésem, viszont a korábbi reakcióid alapján nem biztos, hogy az a legjobb,
ha megint a "fantáziámra" bízod a módszertan megfejtését ;).

Arra vonatkozóan vannak adatok, hogy milyen különbség van a webaudit által mért adatok és az ingyenes google-analytics között?

fater: a webaudit jóval kevesebbet mér, mint a GA, de a trendek stimmelnek. (tehát a görbe közel azonos, csak a számokban van jelentős eltérés)