Onlinemarketing blog

Az Onlinemarketing blogon a hazai és külföldi online marketing hírekből, információkból merítek. Ha érdekeset látok, hallok, olvasok, arról elmondom a véleményem. Néha pedig csak leírom, amit szerintem érdemes tudni az internetes, online, digitális marketingről.

Berényi Konrád, tanácsadó

Levél a blognak

Legfrissebbek

Nincs megjeleníthető elem

Fontos dolgok


etarget

Nomen Est Omen

A Konrád férfinév a német Kuonrat névből származik. Elemeinek jelentése: merész és tanács.
Forrás

A Cég

Az Onlinemarketing blogot az Onlinemarketing.hu Kft., mint online marketing és kommunikációs ügynökség vezető tanácsadója és ügyvezetője írja.

Onlinemarketing.hu Kft.

 

Fontos dolgok

Add to Google

Add to Netvibes

Twitteren. Vigyázat, mély víz!

Hirdetések

Közösségi média alkalmazás partnerünk a
pagerider-logo_1.png




Virágcseppek - Bach virágterápia tanácsadás

Utolsó kommentek

  • Konrad: Itthon én elsősorban Koren Balázsnál láttam ezt a témát: kobak.org/blog/ (2023.10.25. 19:37) Tanulj dolgozni az MI-vel
  • pcmentor: Tudsz esetleg ajánlani olyan blogot, videósorozatot, ahol ezt meg lehet tanulni? (2023.10.24. 23:33) Tanulj dolgozni az MI-vel
  • Aztapaszta: Mindig nagy izgalommal vártam a podcast adását a Meti Heteor-t. Nagyon fog hiányozni. (2023.09.05. 06:45) Jó utat, Kelt!
  • Konrad: @Androsz: valójában számos más téma is van viccelni, és pont azért nem jók az általad sorolt témák... (2023.05.02. 18:17) Mivel viccelj?
  • Androsz: Hát, sajnos a legjobb ma semmivel sem viccelni. Valaki biztosan megsértődik rajta, és ma már minde... (2023.05.01. 15:40) Mivel viccelj?
  • Utolsó 20

MUNKA!

Nincs megjeleníthető elem

Tagek

8x80 (3) adatbázis építés hónap (5) adblock (15) adverticum (4) AI (5) ajánló (596) analytics (7) apple (3) arukereso (84) arukereso toplista (72) banner hónap (8) blog (233) blogmarketing (64) blogring (97) business blog (40) céges weboldal (14) e-business (10) ebusiness (108) ekormányzat (3) előadás (25) email marketing (47) érdekes (212) etarget (207) etarget qa (4) etarget tippek (33) etarget toplista (128) facebook (182) fórum (6) gépház (100) gerillamarketing (10) google (119) hiba (113) hírek (36) humor (31) iab (4) index (33) instagram (7) internetes fejlesztések hónap (4) internetes stratégia 2007 (8) internethungary2006 (16) internethungary2007 (6) internethungary2008 (4) internethungary2009 (5) internethungary2010 (6) internet hungary 2011 (3) iwiw (74) jog (31) kampány (398) kérdés (7) kereső (62) keresőmarketing (233) keresomarketing nap 2007 (7) keresomarketing nap 2008 (7) keresomarketing nap 2009 (8) keresomarketing nap 2010 (3) keresomarketing nap 2011 (6) keresomarketing nap 2012 (5) keresőoptimalizálás (51) keresőoptimalizálás tematikus hónap (5) kkvmarketing (9) Klub (19) közösség (251) közösségi média (32) kreatív (140) kutatás (100) látogatottság (28) laza (10) LinkedIn (5) Marketing és környezetvédelem (6) mediahungary (3) mediahungary2010 (4) mesterséges intelligencia (4) minicrm (7) mobil (34) mobil marketing (23) msn (10) oktatás (42) om eloadasok (4) om tanacsadas (3) onlinemarketing (1364) online kutatas 2007 (7) online marketing tippek (366) polblog (57) pr (29) reklamkonferencia eger (6) reklám célzás hónap (6) rss (23) sem (201) seo (50) smo (47) spam (32) startup (9) startup 2008 (4) startup 2009 (4) startup 2012 (5) statisztika (324) stratégia (23) szakcikk (6) szövegírás (45) tabu (5) támogatott bejegyzés (43) tanácsadás (22) tanácsadás hónap (4) tartalom (83) tartalommarketing (4) telefon (3) TikTok (3) turizmus online (5) twitter (13) üzlet (435) üzleti kommunikációs hónap (4) video (117) viral (25) vírusmarketing (30) vlog (4) web2 (142) web22 symposium (7) web2 symposium (17) webáruház (4) weboldal (259) webshop (5) website ergonómia hónap (4) wiki (4) wom (35) www.fenyek.hu (5) yahoo (13) [origo] (15) Címkefelhő

Hirdetési partner


Infinety Online Média és Marketing Kft.

Tel: +36-1-326-0065
E-mail: sales@infinety.hu
Web: infinety.hu
Blog: infinety.blogspot.com

42 - az élet, a világmindenség, meg minden

Címkék: blog onlinemarketing ajánló blogring

2009.01.29. csütörtök 22:50 Konrad

Szoktunk sörözés közben ötletelni, hogyan lehetne jobban csinálni mások dolgait. Hogyan kellene vezetni az x. céget, hogyan kellene törvényeket hozni, mit kellene tenni azért, hogy jobban éljünk, és hogyan váltsuk meg a világot. Fontos dolgok ezek, hiszen segítik a rekreációt, és a sör által felszabadított szabad vegyértékek bizony határozottan jó(nak tűnő) megoldásokat hoznak elő. Jó buli haverokkal csevegni nem lényeges dolgokról, na!

Az is igaz, hogy nagyon nem látunk bele mások üzletébe. Nekem például fogalmam sincs arról, hogy mitől válik a gyártás folyamán jóvá vagy éppen pocsékká egy tévéműsör, és megmondom őszintén, bajban lennék, ha azt kérdeznék tőlem, mitől válik egy közszolgálati műsor értékké. És ha felkérnének ezekről beszélni, nagy valószínűséggel bevallanám, hogy fogalmam sincs, és ajánlanék magam helyett más valakit. Olyat, aki érti is a témát. Jó, persze, érteném a kérdéseket, hiszen én is dolgozom a média-üzletben, és nézek tévét is, tehát tudnék okosakat mondani - olyan sörözés közbeni okosságokat. Jónak tűnnek azok, csak aztán távolról és józanul nézve már nem biztos, hogy szeretném újra hallanai magamat.

Mindez arról jutott az eszembe, hogy Pintér Róbert a blogján leír egy kerekasztal beszélgetést, amelynek a témája a következő: A tartalom a webre megy, de hol az üzleti modell?

Fontos kérdés, nagyon fontos. Van nem kevés hazai szakember, aki tud erről beszélni, hiszen interneten érdekelt és piacvezető cégeket vezetnek, ilyen cégekbe fektetnek be, ilyen területen dolgoznak. Elismert, okos emberek, akiket sok-sok konferencián meg is ismerhetünk. Ezért aztán én biztosan szívesen hallgatnám a véleményüket a témában. Nézzük hát, kik is vettek részt a beszélgetésben?

Kőszegi András vezette a beszélgetést (BrandTrend), Pintér Róbert (Szonda-Ipsos) biztos részt vett, hiszen ő írta, valamint Sós B. Péter a Népszabadságtól, Mucsi Csaba az MTV-től, Fekete Attila pedig a TV2-től.

Ennyi.

Namost. Ha a fenti média cégeket egy hirtelen mozdulattal kirántanánk a hazai internetből, akkor azt gondolom, nem vennénk észre a forgalomesést a BIX-en. Finoman szólva: nem ők a fő piaci szereplők. Persze ettől még mondhatnak okosakat, így nézzük inkább a tartalmat:

úgy tűnik továbbra is eléggé lehatárolt, hogy hogyan lehet a tartalomból pénzt csinálni a weben

Nos igen, ez így is van. Ezen nehéz vitatkozni, a modell régóta ismert.

Leggyakrabban marad a jól ismert keresztfinanszírozás, vagyis az internet viszi azt a pénzt (vagy egy részét), amit nem az interneten termeltek meg.

Lásd Index, Origó, Sanoma?... Vagy lásd még jópár internetes kisebb-nagyobb oldal, igaz? Mert ha most ennél a három szereplőnél így van, akkor ez már általános?

Merthogy kitől/honnan is remélhet pénzt egy médiavállalkozás?

Yes! Térjünk a lényegre!

elsősorban mindenki a hirdetőkből és hirdetésekből akar megélni, de ez csak keveseknek sikerül a neten is;

Lássuk, mennyire keveseknek, pont jókor írt Rabbit a tavalyi évi listaáras bevételekről » Ebből látszik, nem kevés pénzről beszélünk. Azt kell mondjam, ezek a kevesek bizony nem kevés weboldal, igaz, megdolgoznak a pénzükért: költenek a sales-re, és sokat, nagyon sokat tepernek, hogy működjenek.

az olvasó, néző, hallgató is fizethet a médiának közvetlenül vagy közvetve (előfizetési díjat, vagy konkrétan az adott tartalomért: mikrofizetés, pl. SMS, de ez utóbbi igen ritka);

Ebből él gyakorlatilag az egész hazai pornóipar... Ritka? Nem mondanám... Igaz, a tartalom másmilyen, de ha exkluzív tartalom kell... De ne menjünk a pornóig! Nézzünk szét a FigyelőNeten, a Portolio.hu-n vagy a Kreatív Online-on.

lehetőség lehet valamifajta szponzorációra, de ezt eléggé behatárolja a médiatörvény és nagyon összeér a hirdetéssel (leginkább nincs rá külön keret);

Ezt nem értem. Médiatörvény? Az interneten? Szponzorációt? Itt még a termékelhelyezés sem tiltott ám! Szabad a pálya, uraim! Remélem, időben szólok.

végül keveseknek jut a kevés állami támogatásból is, de ebben az esetben a felhasználásnak kötöttek a feltételei és nyilván bárki nem is kap ilyet.

Na ezt kéne elfelejteni. Az MTV-nél még talán kicsit érthető, de a másik két szereplő? Állami pénzből? Emberek, 2009 van, kapitalizmus van, és nem utolsó sorban válság és megszorítások vannak! Nem kell az állami csecs, mert akkor az állam bele is szól, és jaj lesz nekünk. Az állam maradjon meg a saját feldatainál, ha szabadna kérnem.
 

a tévék sem tudnak egy az egyben a webre költözni. Jellemző adat, hogy az olimpiát egy időben rekordszámú 35 ezer néző követhette online 2008 nyarán az MTV-n. Ennyi internetes néző kiszolgálásához azonban irdatlan sávszélesség és üzembiztos szerver architektúra kell. De 35 ezer ember a hagyományos média számait nézve hihetetlenül kevés, nem üti meg azt a nagyságrendet, amire a szokásos üzleti modellek felhúzhatók. Ráadásul teljesen rugalmatlan a rendszer, elég, ha előzetesen rosszul mérjük fel az igényeket és a túlterheléstől összeomlik az egész (ilyenfajta probléma a broadcast tévével-rádióval nincsen: nem szűnik meg az adás, ha hirtelen mindenki odakapcsol a Megasztárra).

Igen, valóban, ha igazi oldschool tudással nézzük a netet, ez probléma. A megoldást jelentő kulcsszavak: videómegosztás (ugyanis nem akarnak mindig mindent élőben nézni, sőt és nem kell mindent egy weboldalra tenni, a Megasztárt is a YouTube-on néztem, nem máshol), a Torrent (jaj, de ez szitokszó lehet a tévékénél!) és az egyéb közösségi technológiák. Ja kérem, valóban, ez nem ugyanaz, mint amikor adást sugároz valaki, de ez nem is televízió, ez internet! Talán nem azon kéne gondolkozni, hogy hogyan lehet a régi dolgokat átmenteni, hanem azon, hogy mit is jelent(ene) az internetre gyártott tartalom...

De a végén újra előjön az, amitől kiver a víz. Ez pedig az a modell, amit csak offline-os fejjel lehet komolyan gondolni: az internet előfizetésbe belekalkulált tartalom díj. Nincs ez így leírva, csak szépen körbeírva. Olyan szépen, hogy idézem is:

Az internet igazi paradoxona azonban az, hogy miközben a tartalomért senki sem akar fizetni, a hozzáférésért (internet előfizetés) mindenki tejel - de mit néznénk az internet előfizetésünkkel, ha nem lenne a neten tartalom? Kvázi olyan ez, mintha az újságos ingyen adná szinte az összes újságot, csak a járda használatáért kellene fizetni annak, aki megépítette azt az újságosig.

Ez az, amit nagyon nem kellene. Ugyanis innentől olyan kérdések merülnek föl, amiknek a megoldása egyrészt kétséges, másrészt pont a fenti "médiavállalatok" szívnának vele a legtöbbet. Ugyanis mi alapján kéne pénzt osztani? Kinek kellene mérnie a micsodát? Mennyi pénzt kapna mondjuk a bulvár? Vagy a pornó? Esetleg az IWIW? Nos?

Valóban nincsenek egyszerű helyzetben a médiavállalatok. Mindaddig nem is lesznek, amíg nem úgy fordulnak az internet felé, mint valami új, hanem megpróbálják a régi, máshol bevált módszereket használni. Sokat kell még tanulnia itt egyeseknek.

Remélem, a saját kárukon, és nem a miénken.

(Köszönöm Pintér Róbertnek a beszámolót, értelemeszerűen nem vele, hanem a mások által elmondott, és általa leírt véleményekkel vitatkozom itt.)

7 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://onlinemarketing.blog.hu/api/trackback/id/tr24911355

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Omnibusz 2009.01.29. 23:39:39

Nagy gáz, hogy a TV2 és a Népszabi is próbálja magát újrapozícionálni, de vergődnek, mint a partra vetett hal.
Valahogy úgy érzem, hogy nekik ez csak egy nyűg, és nem is értik, hogy minek ez az "internet-izé".

pinter.robesz · http://cawi.blog.hu 2009.01.30. 10:34:12

Ha már nevesítve vagyok, hadd fűzzek hozzá néhány észrevételt (és bocs, ha túl hosszú leszek):
- A beszélgetésen csak médiavállalkozások internettel foglalkozó illetékes képviselői vettek részt (a kakukktojás én voltam a magam kutatói minőségével), két tévé, egy újság. Ebből következik, hogy nem az internetes tartalomról szólt elsősorban a beszélgetés, hanem arról, hogy a hagyományos média (újságok és tévék) mit kezdhetnek magukkal az interneten, mi lehet számukra az üzleti modell. A címben is benne volt: a tartalom a webre megy.
- A beszélgetésre nem csak ezek a résztvevők voltak meghívva, hanem az origo-tól, blogtertől stb. is, csak sajnos az utolsó pillanatban mégsem tudtak eljönni (Doransky például influenzával az ágyat nyomta). Nyilván, ha ott vannak, az ő nézőpontjuk is kidomborodik és nem csak az „offline tartalom a netre megy, hogy lesz ebből pénz” kérdés körül forog a disputa.

De térjünk a lényegre:
- Kevés weboldal él-e a hirdetésekből: attól függ mihez képest. Összesen hány weboldal van a neten? Ezek közül mennyin van hirdetés? Mennyi is él meg ebből? De ne legyünk igazságtalanok, csak azokat nézzük, amelyeken szűken értelmezett tartalom is van. Sokan vannak vagy kevesen? Mihez képest? Az én véleményem az, hogy kevesen élnek meg az internetes hirdetésekből. Ha már Rabbitot hivatkoztad, akkor hadd idézzem én is őt: „Az oldal tematikája mellett a látogatottság is nagyon sokat nyom a latban. A médiatervezői szemmel értékelhető látogatottság napi néhány ezer, heti néhány tízezer főnél kezdődik”. Hány olyan oldal van Magyarországon, amelyen tartalom van és megüti ezt a mércét? A gIA adatai szerint 400 olyan oldal van Magyarországon, amelynek a heti látogatottsága 10e fő felett van, ebből kb. 160 értelmezhető tartalomszolgáltatóként, ami elméletileg hirdetésből él. Az összes többi magyar oldalnál fel sem merülhet, hogy hirdetéstől értékelhető bevételre tegyen szert, mert nincs hozzá elegendő látogatottsága. Én így értem, hogy kevesekről van szó, merthogy ez egy elit klub, ahol még a heti tízezer is édeskevés lehet ahhoz, hogy az adott oldal megéljen. Gyakorlatilag a „hosszú farokról” van szó, ahol kevés oldalra koncentrálódik a figyelem és csak ott lehet a hirdetés létező alternatíva, a többieknek másból kell fenntartani magukat.
- Mikrofizetés: a magyar netezők hány százaléka néz ingyenes tartalmat és mennyien hajlandóak fizetni is a tartalomért (és most nem csak a pornóról beszélek – merthogy értelemszerűen sokan a pornóért sem fizetnek)? Mekkora lehet a hirdetési piachoz képest a mikrofizetéses piac? A dolog akkor tudna érdemben működni mindenkinél, ha minden elfogyasztott tartalomért fizetni kellene valamennyit. Megnézel egy index oldalt, és fizetsz, nem sokat, csak pár fillért. Ha minden elküldött e-mail-ért fizetni kellene, mint ahogy az SMS-ért kell. Ez egy teljesen másik világ lenne üzletileg, csakhogy ez sci-fi, a mikrofizetés létezik, de marginális jelenség, és az internetet elnézve az is marad, nem ez dominálja a hazai vagy nemzetközi tartalomipar üzleti modelljeit. A fentebb említett 160 oldal közül mennyi nyújthat fizetős szolgáltatást?
- Szponzoráció: jól látszik, hogy ez a megjegyzés nem a netről, hanem arról szólt, hogy elvileg honnan szerezhet pénzt a hagyományos médiaipari szereplő, elsősorban a tévék (nem csak a neten). De megnézhetjük a netet is, nekem sajnos nincs rá adatom, hogy mennyi oldal tud élni ezzel a bevételi forrással, kíváncsi lennék ilyen adatsorokra. Feltételezésem, hogy a net esetében nem lehet nagy a szponzorációs torta.
- Állami pénz: félreértettél, nem lobbizok én senkinek állami pénzért, de ez is egy bevételi forrás, ami összességében a magyar médiapiacon (és most értsünk ide hagyományos és új médiát is, mint ahogy a felsorolás is ezzel a célzattal készült) egy jelentős összeg, nem lehet kihagyni. Néhány esetben amúgy a netnek is jutnak pályázati pénzek (pl. Netrekész), vagy állami finanszírozású internetes tartalmi projektről van szó (pl. Neumann Ház) ilyen programokra szükség is lehet. Az államnak vannak kötelezettségei, feladatai az interneten, ezt mutatja a Neumann Ház működése is, de ez nem jelenti azt, hogy szórni kellene a pénzt.
Internetre gyártott tartalom: igen, szó volt a beszélgetésen a videókról, internetre gyártott tartalomról stb. A 35 ezres olimpiai közvetítést azért emeltem ki, hogy megmutassam: egy az egyben a broadcast tévés modell átemelése a netre egyelőre nem lehetséges, még ha kísérletileg próbálkoznak is vele.
- Örülök, hogy kiver a víz az előfizetési díjba belerakott tartalomdíjtól. Engem is kiver. Az újságosbódé hasonlat pont arról szól, hogy a tartalomiparnak, amikor belép a netre, egy számára paradox világban kell helytállnia, ahol természetes az ingyenesség és nincs lehetőség a régi modellek követésére. Azt hiszem, ennek érzékeltetésére kiválóan megfelel ez a kép. Ha ebből azt lehetne kiolvasni, hogy én az előfizetési díjból etetném a tartalomipart, akkor bocs.

Szóval továbbra is fenntartom, hogy nincs új a nap alatt, tessék működő(bb) üzleti modellel előrukkolni a túlélés érdekében és akkor nem 160, hanem jóval több oldal szerezhet érdemi bevételt a tartalomból és nagyobb lesz a kínálat.

Caracalla 2009.01.30. 14:00:46

Atyaég, újra támad a micropayment zombi. Amíg a tranzakciós költségeket nem sikerül leszorítani, addig a 'néhány fillér' elmélet nem működhet.

Azt meg egyébként is nagyon kétségesnek tartom, hogy egy online kvázi jogkezelő segítene a helyzeten. Annak is szüksége lenne a hatalmas bürokráciára az elosztáshoz.

Egy csomó esetben egyébként találtak üzleti modellt, talán erre kellene nézelődni. Például ott a Thinkpad designblogja: jó cucc, ingyenes, és tudjuk, mi fizeti (a laptopeladások).

A hagyományos médiapiaci szereplőknek a jövője meg kevésbé érdekel, de pont a közvetítésekre ott van pl. a p2p modell, de a digitális kábeladások is vonzóvá tehetik.

Szóval a tartalmat előállítók találhatnak modellt maguknak, az, hogy a közvetítőkkel, akik sokszor a disztribúciós mechanizmus korlátozottságából, hatékonytalanságából élnek, mi lesz, engem személy szerint nem érdekel.

lpmorpheus 2009.01.30. 21:10:51

Úgy gondolom vissza kellene tekintenünk egészen a gyökerekig, és megvizsgálni azoknaka "Miért?"-jeit:

Mi jelenleg a különbség az internet és a TV között?

Elöször is, a TV-t kezelni sokkal egyszerűbb és kényelmesebb, ebből és a korából kifolyólag sokkal nagyobb a felhasználótábora, és szinte minden korosztályt lefed. Ellentétben az internet alapvetően bonyolultnak számít, hisz egy számítógépes rendszeren kell "vergődnie" a laikusnak. Pont emiatt kevessebben használják, és jellemzően a fiatalabb korosztály tud ebben a világban otthonosan mozogni.

A fentiek alapján azt gondolom, hogy amíg az "internet" kezelése nem válik annyira egyszerűvé, mint a televízió készüléké, addig itt nem várható nagy áttörés. Bár az internet havidíja nem több, mint egy TV előfizetés, az online tartalmak elérése sokkal körülményesebb. (Meg kell várni, míg bekapcsol a számítógép, betölt a böngésző ... esetleg lassú a kapcsolat stb ... stb)

Amíg ez a szakadék ilyen nagy, inkább azon kellene gondolkodni, hogyan vagy mivel tölthető fel, és nem azzal foglalkozni, hogy "dobáljuk" át az embereket nagy tömegekben a másik oldalra. Mindenképpen kell több hidat építeni, hogy mozoghassanak a fogyasztók. Egyik pillanatról a másikra úgysem fognak "átköltözni". Ilyen hidat jelenthetnek azok a TV készülékek, amelyek internetre köthetőek. Ezek elterjedését kellene valamilyen módon serkenteni, mert meglátásom szerint ez egy többsávos hidat jelenthet a két típusú média között.

Vidi Rita · http://www.hosnok.hu 2009.02.02. 12:37:02

@lpmorpheus: Az igaz, hogy neten tévézni kissé körülményesebb, viszont élmény, és lehet vele villogni a melóhelyen, kávézás közben, vagy a suliban a büfé előtt sorban állva. :)

Akik meg egész este a gép előtt ülnek, közben háttértévéznek, bizony megkeresik a módját, hogy a neten tévézhessenek.

Nyilván nem való mindenkinek, de meg kell találni a piacot, és meg kell őket szólítani. Ha már marketing blog... :)

webshop · http://websop.co.hu 2009.02.04. 14:16:04

Akkor én mondanék egy szerintem működő képes modellt:

A műsorgyártók által készített tartalmakat tematikusan szervezve, műsoronként sorozatokra bontva tenném elérhetővé online. A nézettség egyértelműen mérhető, a hagyományos tartalmak mellett új, jelenlegi műsorrendbe bele nem férő tartalmak is felkerülhetnek. A hagyományos reklámokat a műsorokban elhelyezett beépített hirdetésekkel helyettesíthetik (szereplő xy csokit eszik). A műsorok a nézők részéről minősíthetők, kommentezhetők, új adásokra figyelmeztetőt kérhetnek, élő adásokba azonnal reagálhatnak.
Ez lenne az igazi interaktív online televíziózás. A reklámok pedig jóval célzottabban juttathatóak el a célcsoporthoz, igy jelentősen nagyobb bevételt hozhatnak.

Fekete Attila 2009.02.10. 12:39:48

Kedves Konrád!

Kérlek hallgasd meg az egész beszélgetést (a brandtrend.hu-n nemsokára elérhető lesz) és ne csak egy blogbejegyzés alapján véleményezd azt. A Robi által leírtak nem feltétlenül egyeznek mindenben a beszélgetés résztvevőinek véleményével, az ott elmondottakkal.

Barátsággal,

Fekete Attila


süti beállítások módosítása